"Lesen und Verstehen hilft."

Ich frage mich ja manchmal schon, warum in diesem Forum jeder zweite nicht genehme Beitrag mit einer Provokation beantwortet wird ....

Letztlich hat Markus S. doch lediglich ein tatsächlich existierendes Problem und dessen Auswirkungen benannt. Das Recycling von Lithium-Batterien ist zwar grundsätzlich möglich, aber mit Gefahren verbunden (Energieträger und Oxydator zusammen), enorm kostenaufwendig und mit sehr hohem Energieaufwand verbunden. Das kann man ja überall nachlesen, z.B. hier:

https://wikibattery.org/de/energie-umwelt/recycling-von-lithium-ionen-batterien/

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1682.5.pdf/

Das Batterieauto verliert natürlich zunehmend seinen umweltfreundlichen Nimbus. Darüber kann man lachen oder weinen, aber es ist nun einmal so.

"Den Börsenwert von Tesla in Relation zu den dt Premiumhersteller hast du verfolgt?"

Der war gut ...

2010: 1 EUR

2020: 26 EUR

2021: 230 EUR

2022: 290 EUR

Heute: 170 EUR ... und im Januar auch mal 100 EUR

Von der Marktkapitalisierung und den dazu passenden oder nicht passenden Gewinnen wollen wir lieber erst gar nicht anfangen.

Stand Februar

Tesla (USA),

• $961,51 Milliarden
• 1,4 Mio Fahrzeuge
• Profite sind was Neues für diese Firma ...

Toyota (Japan)

• $194,79 Milliarden
• 9,5 Mio Fahrzeuge
• Regelmäßig im zweistelligen Milliardenbereich.

Wer ist wohl der effizientere Autobauer? Mit den meisten anderen KfZ-Herstellern geht es gerade so weiter. Ich Dummerchend achte immer, der Zweck einer Firma wäre es Waren und Sienstleistungen für die Kunden zu erbringen. Und Marktkapitalisierung für die Anleger ist dann die Folge, je nachdem wie gut oder schlecht man es macht.

Weil da die analytische Tiefe fehlt. Der Einwand von Max war fundiert, aber auf das Argument wird nicht eingegangen, sondern der Artikel gepostet, den von jedem Interessierten und Debattierendem bereits gelesen wurde. Ja wenn man nicht eine Ebene tiefer auf das konkrete Argument guckt, dann muss man sich fehlenden Willen oder fehlendes Verstehen beim Lesen schon vorhalten lassen. Ehrpusselig sind da nur Menschen, die dem Sachargument nicht folgen können. Sonst könnten Sie es widerlegen oder eingestehen, dass man die andere Beleuchtung von Fakten so noch gar nicht berücksichtigt hatte.

Für sagen wir 20-50% der Alltagsautoanwendungen wären auch schon die ganzen Vorgänger-Akkus von Lithium sinnvoll gewesen, wenn man wirklich "autarker" sein möchte nach den Erfahrungen der 70er Ölkrisen. Mit Stand der Technik heute ist es für gut 90% der Anwendungen sinnvoll. Carsharing in den 80ern war was für alternative Idealisten, heute ist es ein Klacks für jeden Schlaufonbesitzer. Aber wer die Fragestellungen nur nach seiner Ideologie oder Uraltüberzeugungen bewertet, denkt halt nicht tief genug über das Problem und die Lösung nach. Oder liest halt nicht... genau genug...

Stimmt ja teilweise, und ja, Tesla etc. sind anteilig spekulativ. Nur enthalten Börsenpreise und damit die Marktkapitalisierung eine Gesamtbewertung der Zukunftsrendite des Investments. Und wenn Tesla auch ohne Gewinne wertvoller ist als alle dt. Premiumhersteller zusammen, kann es sein, dass die eher in Quartalen und "ich nehm noch alles mit, was geht" denken, weil Vorstände nunmal eine hohe Fluktuation haben, als Läden, die wirklich ab und auch auch den Zeithorizont von Familienunternehmen erreichen?

Zum Dieselskandal darf ich beruflich bedingt nix sagen, aber was die Vor- und Nachteile der Strategien der Unternehmen wie auch der Politik in dem Bereich anbelangt, hab ich in einem Artikel in Geo (!) in den frühen 90ern (!!) mehr Weisheit und Zukunftsvision lesen können, ohne dass da jemand einen Arzt hätte aufsuchen müssen (ich liebe Helmut Schmidt sonst, aber das Zitat wird oft aus der falschen Ecke missbraucht), als in der dt. Autoindustrie von 1995 bis 2015:

Der Artikel behandelte Amory Lovins, darin auch einen Vortrag vor Investoren aus den Südstaaten, wo er ihnen salopp und beinahe wörtlich sagte "ein paar Bastler in einer Garage in Kalifornien können da die gesamte Industrie umkrempeln und Detroit echte Probleme bereiten". Das ist schlichte Ingenieursdenke und ein analytischer Verstand. Rick Wagoner bezeichnet es als seinen allergrößten beruflichen Fehler, das EV1 gekillt zu haben. Lies dir mal durch, wann das in welcher Stückzahl durch wen gebaut wurde.

Ich freue mich ja, wenn es unsere Hersteller noch rechtzeitig schaffen, der Markt bewertet das heute indes leicht abweichend. Aber wir haben gerade eine Woche E-Sprit-Debatte hinter uns, die auf einem EU-Gipfel für erhebliche Erschütterungen sorgte. Industriepolitisch gesehen ist da einiges schief gelaufen (und ich bin nicht für ein Verbrennerverbot, bitte nicht falsch verstehen, aber die politische wie unternehmerische Kompetenz sorgt meist für Dinosaurierdebatten, statt schlicht den Takt vernünftig selbst vorzugeben).

"Wer einen Tesla fährt erzeugt damit Emissionen, wie ein normaler Mittelklasse-Diesel."

Das wird nicht wahrer nur weil man es dauernd wiederholt. Die Emissionen bei der Herstellung sind verhältnismäßig schnell kompensiert. Tesla behauptet nach 8500km. Selbst wenn wir mal mit Faktor 10 rechnen, ist er nach 85000km besser.

Es geht nicht um die Emissionen der Herstellung, sondern um die Emissionen, die Tesla anderen Autoherstellern abkauft und sie seinen Autos auflädt.

Wenn ich in meinem Garten einen Baum pflanze, dann kann ich entweder für m,ich selber in Anspruch nehmen, meinen CO2-Fussabdruck verringert zu haben, oder ich verkaufe diese Reduktion an Dich, damit Du einen Teil Deiner Flüge damit kompensierst. Aber nicht beides gleichzeitig!
Tesla verkauft die Emmisionseinsparungen seiner Elektrofahrzeuge an andere Autohersteller und kann sie deswegen nicht seinen Kunden verkaufen.

Ok jetzt verstehe ich was Du meinst. Ich habe meine THG Quote letztes Jahr für den VW ID.3 auch vermarktet, das gab ungefähr 330 Euro. Die habe ich natürlich direkt in eine Flugstunde investiert.

Die Erfahrungen scheinen sehr verschieden zu sein.

Ich habe mir aus Interesse für 4 Tage einen Tesla 3 gemietet und war ziemlich angetan. Das Auto fährt sich sehr schön, auch mal schneller auf engen Landstraßen, und ich war eigentlich von keinem Feature enttäuscht, auch nicht von der Verarbeitung, die ich für sehr gut halte.

Ich mag vor allem das kühle und sehr moderne Design, innen wie außen. Ein bißchen wie ein Raumschiff fühlt er sich an.

Ich bin mit einer Ladung über 600 km gefahren (im Frühherbst), und auch mal kurz 230, kein Problem. Ok, mein Verbrenner ist 40 km/h schneller, aber auch sehr viel teurer. Und natürlich ist das auch irrelevant.

Das hatte ich jetzt nicht von Dir erwartet, aber der eigene Opportunismus scheint doch am nächsten zu sein. ;-)

Ich behaupte nicht perfekt zu sein und die Grünen wähle ich auch nicht - sie haben dennoch sehr oft recht mit dem was sie sagen, nur der Weg ist nicht immer richtig. Leider sehe ich bei der FDP da zu wenig zukunftsgerichtete Marktwirtschaft statt Kubicki-Populismus, denn eigentlich müssten die ganzen Solarmonteure, Wärmepumpenbauer und Mittelständler für Batterie- und Stromnetztechnik alles FDP Kernklientel sein.

Ganz ohne klimafreundliches Marktdesign wirds dann aber halt auch nichts.

270 ist langsamer als 186 Knoten :-) Ok, normaler Cruise ist eher 170, aber das sind auch 315 km/h :-)

"Ich habe meine THG Quote letztes Jahr für den VW ID.3 auch vermarktet, das gab ungefähr 330 Euro."

Das kann Tesla besser, da sind es schon mal 428 Millionen Dollar in einem Quartal ;-)

https://insideevs.com/news/438345/tesla-428-million-carbon-credits-q2-2020/

Mit den "Zukunftsvisionen" ist das immer so ein Sache ...... Hier die aktuellen Neuigkeiten vom "fliegenden Fön":

https://www.welt.de/wirtschaft/article244555426/Flugtaxi-Bauer-Lilium-steuert-auf-Milliardenverlust-bis-zum-Marktstart-zu.html?source=puerto-reco-2_ABC-V22.4.C_TRENDSCORE3

Wird wohl auf eine Milliarde Verlust rauslaufen ..... Das schafft man mit Verbrennern nicht ;-)

Jürgen Schrempp mit der Welt-AG (oder war es Edzard Reuter? Nie meine Branche...) kennste ;-)? Eigentlich ja der falsche Fred, aber hey, wenn man hier für 70 cents eine Aktie zum Laminieren und auf's-WC-Hängen erwerben kann, kaufe ich mir vielleicht doch eine... ist günstiger als Berkshire Hathaway...

Die Vision wird sich erfüllen, bei Joby würde ich sogar Aktien kaufen. Im Risikoteil des Portfolios. Bei Lilium hat mich das Mantelpropellerprinzip dann doch nicht restlos überzeugt, wenn ich mir Leistungsdichte der Batterien und die Physik angucke.

https://www.fai.org/news/thirty-years-longest-human-powered-flight-history

Effizient geht anders.

Wieviel Stellantis hast du im Depot? Was machen deine Borgward (schrieb man den so?) Aktien? Verbrenner verbrennen jede Menge Kapital. BMW konnte man mal ganz günstig erwerben. Ist ja auch gutgegangen, hätte auch anders ausgehen können. Audi waren mal die verrostetsten dt. PKW, dann haben die verzinkt (mWn). Ist schon gut, wenn wir Wettbewerb statt Visionen haben.

Man kann sich über die heutigen Akteure der Grünen teilweise nur fremdschämen, aber diese Partei hat die letzten 40 Jahre mehr Positives für unser Land und Europa bewirkt als die Altparteien zusammen. Gäbe es die Grünen nicht, wäre Homosexuelle noch immer Kriminelle und die CSU hätte die Macht der PiS...

Das sagt ein Batteriehersteller dazu: https://accundu.de/lithium-ionen-akku-recycling/

Es bestätigt weitgehend die Aussagen con "cash.ch"

Danke für den interessanten Bericht und Video. Zeigt den Stand um die Problematik mit dem Recycling von Lithium Ionen Akkus gut auf.

CO2-Ausstoß und Klimawandel

Wie Reiche ihre schlechte Klimabilanz rechtfertigen

SUV und Fernreisen: Wer viel Geld hat, hat meist auch einen großen CO2-Fußabdruck. Britische Forscher haben sich angesehen, wie die Reichen ihre Untätigkeit in Sachen Klimaschutz begründen – und leiten daraus politische Empfehlungen ab.

30.03.2023

https://www.deutschlandfunk.de/klimabilanz-reiche-rechtfertigungen-100.html

KLasse! Dieser Deutschlandfunkbeitrag kann als Epilog für diesen Riesen-Thread gesehen werden! Damit wird "unser Fliegeruniversum" und ihr rückwärtsgewandter Blick sehr schön erklärt. Wunderbar.

Moment, war da nicht mal was, das auch ganz viele Antriebe hatte? So je nach Lage der Entwicklung 8 bis 16 Stück? So ca. 1994-2002?

SUV und Fernreisen:

Wenn man da auf die Zahlen blickt, dann gehört die große Mehrheit der Deutschen zu den Superreichen. Gerade läuft ja die nächste Reisewelle an ... nein, alle Deutschen gehören zu den Superreichen ... alle "Westler" ... und diverse Alle aus diversen Schwellenländern.

Nur, wer möchte schon den Lebensstil eines echten CO2-Sparsamen pflegen? Da habe ich noch keinen Einzigen getroffen. Nur das Gegenteil. Wie viele Menschen könnte man denn mit echter CO2-Neutralität überhaupt ernähren? Keine 8 Milliarden ...

Das Problem an der CO2 Sache und "Reiche" (selbst ein Angestellter fliegt 2 x pro Jahr) ist, dass viele dann, sofern es wirklich Gesetze gegen hohen CO2 Verbrauch gegen sollte, das Land verlassen, in dem diese Gesetze gelten. Diese Leute fragen sich dann bestimmt:"Warum soll ich mich einschränken?". Ich arbeite viel und wenn ich das Geld nicht ausgeben kann/darf, arbeite ich weniger oder wandere aus. Wie heißt es so schön? Arbeit muss sich lohnen. Das stimmt, aber wenn sich "viel Arbeit" nicht viel mehr lohnt, macht sie keiner mehr und ein System brökelt langsam, den alle Annehmlichkeiten und "Mini-Luxus" benötigen Energie (Abgesehen vom "flachen Gewerbe :-) ). Und in Relation zur Bevökerung sind die "Reichen" eher in der Minderheit. Der Durchschnittsdeutsche "verbläst schon ca 7,9 Tonnen Co2/Jahr. Wir Flieger alle durch die Reihe durch deutlich mehr. Und jeder, der ein normales Haus oder Wohnung hat vermutlich auch. Und die "schönen Altbauwohnungen" die bei Alternativen und Grünen so beliebt sind, mit Sicherheit mehr als 7,9 Tonnen.

Und ob China und USA bzw Indien sich so ein Gestz erlauben würden? Glaube kaum. Was nur geht, ist Heizungssysteme und STromgewinnung wirtschaftlicher machen, Verkehrbilanz verbessern. So gut wie keiner würde von seinem jetzigen Lebenstil deutlich was "abgeben", Verzicht ist immer nur dann ein Thema, wenn das Geld knapp wird. Ganzabgesehen davon, es wird immer "ärmere Menschen" und "reichere Menschen" geben. Und die reichern Menschen konsumieren nun mal mehr bzw. das erzeugt CO2. Aber dieser Konsum schafft auch Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. England hatte mal in den 70ern die Steuer auf hohe Einkommen auf 83% erhöht, mit dem Result, dass die, die es konnten, das Land verließen. https://www.spiegel.de/politik/das-kranke-england-a-9305b428-0002-0001-0000-000040351829