@Laro Na das freut den Leser, da hat jemand doch Ahnung von Patentrecht. Ist hier etwa noch ein Patentanwalt im Forum?

Dass GAMI bereits erteilte Patente auf das "neue Gebräu" hat macht die weitere Diskussion, ob das überhaupt geht, ja eigentlich schon im Grundsatz hinfällig.

Man könnte noch hinzufügen, dass im Grunde jede Erfindung heutzutage eine Kombination von im Grunde bekannten Merkmalen ist, wobei die Zusammenwirkung der Merkmale eine erfinderische (oder auch einfach nur eine andere/neue) Wirkung offenbart. So gilt das natürlich auch für Stoffgemische. So einfach "Mischen und Ausprobieren" ist das natürlich auch nicht.

Soweit ich die Sache mitverfolgt habe, hat die FAA die Zustimmung solange verweigert, solange GAMI Einnahmen pro verkauftem Liter erhalten wollte. Das war nämlich durchaus die erste Intention. Erst mit der Änderung, die Einnahmen durch STCs zu erhalten, hat die FAA umgeschwenkt (ist aber nur "Internetwissen").

Jetzt darf man gespannt sein, wie es damit weitergeht. Im Prinzip werden da ja einzelne Anbieter umschwenken, z.B. Total. Und dann...wird es spannend, wie man nachweist, wer tanken darf. Wer soll da denn den Überblick haben...

Wenn ich zur Tanke rolle und sage ich will JetFuel haben kriege ich auch JetFuel, vielleicht mit einer gutgemeinten Nachfrage. Dasselbe natürlich mit MoGas. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da in Zukunft an der Tanke erst das STC vorgelegt werden muss?

Soweit ich die Sache mitverfolgt habe, hat die FAA die Zustimmung solange verweigert, solange GAMI Einnahmen pro verkauftem Liter erhalten wollte. Das war nämlich durchaus die erste Intention. Erst mit der Änderung, die Einnahmen durch STCs zu erhalten, hat die FAA umgeschwenkt (ist aber nur "Internetwissen").

Was hat es die FAA zu interessieren, wie ein Hersteller sein Produkt vermarkten wird?
Entscheidet die FAA dann als nächstes, dass Airbus Flugzeuge in den USA nur zugelassen werden, wenn Airbus den US Fluglinien noch mal 20% Rabatt gibt?
Oder Flugzeuge von Diamond werden nur FAA zugelassen, wenn sie versprechen, Cirrus keine ernthafte Konkurenz zu machen?
Fluglizenzen für Ausländer gibt es nur noch, wenn man sich verpflichtet, mindestens 500USD pro Jahr an FBO-Gebühren zu zahlen?

Und dann...wird es spannend, wie man nachweist, wer tanken darf. Wer soll da denn den Überblick haben...

Das ist mit den Mogas-STCs nicht anders und da die G100UL-STCs nur dazu dienen, GAMI zu vergüten, ist es GAMIs Problem, das durchzusetzen, technisch sind alle Flugzeuge tauglich.

Die FAA ist sehr mutig mit dieser Zertifizierung. Jetzt werden wir herausfinden, wie gut das in der Praxis funktioniert.

Was hat es die FAA zu interessieren, wie ein Hersteller sein Produkt vermarkten wird?

Zulassungsrecht und dergleichen durch die Hintertür für Wirtschaftspolitik einzusetzen, ist in den USA doch gang und gäbe. Beispielsweise ist es doch sehr einfach, für Dieselfahrzeuge Emissionsgrenzwerte schnell und erheblich zu senken, wenn im Inland keiner PKW-Dieselmotoren herstellt. Ein Schelm, wer meint, da ginge es wirklich nur um die Umwelt.

Ausgerechnet im Land der Strohhalmverbieter :-)

Naja, für das MOGAS STC "bekommt" man ja auch eine zugelassene Modifikation der hardware, also eine zweite Spritpumpe und modifizierte Spritleitungen, einen Anhang für das Flughandbuch und ein tolles Placard.

Spaß beiseite, wenn das G100UL STC ein reines Blatt Papier ist, dann wird es für GAMI in der Tat schwierig, Trittbrettfahrer auszubremsen. Es wäre daher fair, wenn alle die auch hier im Forum anläßlich des bevorstehenden 100LL Verbots von der größten Wertvernichtung der GA aller Zeiten schwadroniert haben dann auch dankbar die $500 überweisen (das ist ja inzwischen weniger als eine Takfülllung) und GAMI zusätzlich eine Kerze anzünden.

Ich will nicht wissen, in wieviele Tischplatten George Braly in den letzten Jahren schon gebissen hat. Da braucht er schon etwas Kohle von den STC Einnahmen für seinen Kieferchirurgen...

Die 500$ würde ich an GAMI spenden, selbst wenn es kein STC braucht.

Trotzdem stelle ich mir die Frage: Angenommen, mein Flugzeug ist tatsächlich ohne jegliche Modifikation 100UL tauglich und das STC ist wirklich nur ein Stück Papier. Was wäre denn dann die Folge davon, wenn ich ohne das STC zu bezahlen 100UL tanke?

Gewährleistung habe ich ja auch mit STC nicht. das ist also kein Faktor. Auch eine Versicherung wird kaum behaupten können, dass ein Unfall wegen des 100UL passiert ist - denn Papier verhindert bekanntlich keine Unfälle.
Wahrscheinlich könnte jemand argumentieren, dass das Flugzeug in dem Zustand nicht Lufttüchtig war - aber ist es das wirklich nicht, nur weil der "falsche" Sprit drin ist? Bekäme ich auch, wenn ich aus Versehen Jet tanke zusätzlich zum Motorschaden noch eine Strafe wegen dem losrollen mit nicht lufttüchtigem Flugzeug?

"Aus Versehen" ist auch ein gutes Stichwort. Angenommen ich würde wirklich aus Versehen 100UL tanken, ohne das STC bezahlt zu haben. Wie behebe ich dann das Problem rechtlich sauber (praktisch ist klar, wie...): Muss ich den Tank leeren? Reinigen? Das gesamte Spritsystem reinigen? Nachweisen, dass auch keine Spuren von 100UL irgendwo im Spritsystem sind?

Es ist schon interessant, WIE sehr eine Diskussion hier im Forum an der Realität vorbeigehen kann. Des Kaisers Bart ist hochbrisant dagegen. Ahnt/wisst Ihr auch nur im Entferntesten wieviele Eigner seit Jahrzehnten Mogas, Superplus, auch UL91 ohne den Beutelschneiderquark STC etc tanken? Hand hoch: Gibt es noch eine DR400 im Verein, welche zum Schleppen mit AvGas betankt wird? Mein nicht kleines Pilotenumfeld winkt gähnend bei der Frage ab. Allerdings gibt es eine Fraktion, welche mit der Spritpreisexplosion kokettieren. O-Ton: " Interessiert mich nicht, zahle mit Karte. Rest macht mein Büro."

Weil du fragst: die DR400 in meinem Verein wird mit Avgas betankt.

Respekt! Da schau her.

wer kleinvolumige/non-turbo Motoren, alleine (somit nur sich gefährdet) und z.B. nicht im Ausland (wo es oftmals kein UL oder Super sondern nur Avgas gibt), und vor allem um den Kirchturm fliegt, kann das ja gerne so halten.

Good airmanship - ich weiß ja nicht. :-/

ja die Diskussion ist hinreichend bekannt. Die Story, durchaus qualifiziert, auserzählt. Hege den begründeten Verdacht, daß ein paar Teilnehmer den hohen AvGas-Preis als Statussymbol postulieren. Das Geilste am iranischen Beluga-Kaviar ist nicht der Geschmack, sondern der Preis.

Fortsetzung: Und wie viele "Mogas"-Vereinstankstellen enthalten ungeprüftes Superplus von der nächsterreichbaren Straßentankstelle?

Ui! Ein Beitrag ohne " Haß und Neiddebatte". Geht doch. Chapeau! Wenn der Spiegel der Euch vorgehalten beschlägt, liegt das nicht am Spiegel.

Also wenn es neben dem AVGAS100LL für 3,12€ noch ein AVGASH4 (für Hartz4-Empfänger) zum halben Preis für 1,56€ gäbe. würde ich das trotzdem kaufen und es würde mich nicht interessieren, dass die ganzen Bonzen in ihren Cessna 172 auf mich herab blicken!

Ein Flugzeug mit nicht im Flughandbuch zugelassenen Kraftstoff zu betanken macht es luftuntüchtig.

Wenn das so eindeutig ist - gilt das für alle Betriebsstoffe? Mein Flugzeug hat z.B. kein STC für Camguard oder Liqui Moly Flysafe. Heisst das, wenn ich das in den Öltank giesse und damit fliege begehe ich eine Straftat?

Ich würde auf jeden Fall nachlesen.

C421, AFM:
No oil additvies are approved for use

Comtinental, M81-11:
There are many fuel and oil additives and/or concentrates on the market today which were
formulated primarily for automotive and industrial engine applications. From time to time, we
receive inquiries as to the use of these products in our aircraft engines. Most of these additives and
concentrates, while they may be highly beneficial to automotive and industrial operation, are not
compatible with air-cooled, light aircraft engines in their operating environments. We do not
recommend the use of additives or concentrates in any of our aircraft engines with the following
exception. In fact, the use of such can be cause for voiding the warranty. Use only fuels and
lubricants as recommended herein and in current engine operating manuals.

Nun kenne ich Dein AFM und Deinen Motor nicht. Dürfte sich aber ähnlich verhalten.
Wenn Du das also bestätigst, dass Du entgegen klarer Anweisungen nicht vom Hersteller freigegebene Zusätze reinkippst, verstößt Du gegen Betriebs- und Wartungsvorschriften. Dass das (nie?) geahndet wird, ändert nichts daran, dass es nicht legal ist.

Camguard ist zB ein Additiv, das von sehr vielen Piloten benutzt wird. Mir ist kein Fall bekannt bei dem etwa ein Garantieanspruch bei Lycoming oder Continental deswegen abgelehnt worden wäre.

Im Übrigen enthalten viele zugelassenen Motoröl auch Additive, zB Aeroshell W100 Plus. Ob ich die reinkippe oder der Öl-Hersteller kann nicht der entscheidende Faktor sein.

Es ging nicht um Technik, es ging um Recht.

Allerdings handelt Continental auch den technischen Part ab.

Aeroshell hat übrigens Zulassungen von Continental und Lycoming. Camguard und LiquiMoly haben meines Wissens keine solche Zulassungen. Camguard veröffentlicht im Data Sheet auch nicht die Inhaltsstoffe. Wie soll dann eine Kompatibilität begründet oder vom Hersteller bescheinigt werden? Woher willst Du wissen, dass Additiv A (im Öl) mit Additiv B (im nicht erlaubten Zusatz) zusammen keine negativen Auswirkungen hat? Natürlich gibt es jetzt viel positive Erfahrungen im Feld. Die gibt's auch mit Globuli. Letztere besitzen aber eine Zulassung und sind legal. Ob sie wirken, ist dennoch ungewiss.

Nochmals:
- rechtlich klar: illegal
- technisch ungewiss

(Persönliche Meinung: ich bin immer skeptisch, wenn mit ganz wenig Engineering technisch komplizierte, jahrelang erprobte Produkte verbessert werden. Man unterstellt, dass alle anderen dumm sind. Tribologie ist jetzt auch nicht das einfachste Fachgebiet. In kompetitiven Märkten, wie etwa bei Schmierstoffen und in der Formel 1, kann man davon ausgehen, wenn man etwas bahnbrechend Neues gefunden hat, es in der Breite und für andere erkennbar einsetzt und es nach längerer Zeit keiner kopiert, dann bist Du auf dem Holzweg.)

Vorab: Ich stehe überhaupt nicht auf Scharlatanerie wie "Globuii".

Ich bin auch der Meinung, dass die meisten Additive sinnlos sind. Camguard hat allerdings in einigen Tests seine Wirksamkeit plausibel gemacht. Es ist auch von der FAA für die Verwendung in Kolbenflugmotoren "akzeptiert". ("Accepted by the FAA for the use in piston aircraft engines").

Mich würde auch wundern, dass Mike Busch/SAVVY Camguard explizit empfehlen wenn seine Verwendung illegal wäre.

Die "Wahrheit" liegt wohl irgendwo in der Mitte. Diese Statement von Mike Busch habe ich gefunden. Du hast aber recht, dass auch Camguaerd keine Zulassung von TCM hat;

Mike Busch:

I’ve researched this quite extensively (including with my Principal Maintenance Inspector at the FSDO who oversees my IA activities).

There is no such thing as an FAA-approved oil additive.

ASL Camguard has been “accepted” by the FAA Engine & Propeller Directorate for normally aspirated engines. What that “acceptance” means is that the FAA wrote ASL a letter saying that they are persuaded that Camguard “does no harm” when used in normally aspirated engines.

ASL has requested such “acceptance” from the FAA Engine & Propeller Directorate for turbocharged engines, but the FAA has indicated that they will require ALT to submit the results of endurance tests that ASL anticipates will take them at least two years to complete. Thus, do not expect FAA type acceptance any time soon.

There is no regulatory requirement that an oil additive be FAA “accepted.” People have been using Marvel Mystery Oil in aircraft engines for five decades (at least) and I’ve yet to hear of one of them being busted. I actually used a little in one of my engines years ago (the statute of limitations has run) when I detected some valve lifter clatter. The lifter clatter cleared up. NOTE: This is NOT an endorsement of MMO!!! I do not use it and do not recommend it except in abnormal circumstances.

The issue of TCM acceptance is a totally different matter. TCM specifically does not accept ANY aftermarket oil additive, even those that have been FAA accepted. In fact, TCM states that the use of any aftermarket lubricants may void TCM’s warranty. The reference is TCM SIL99-2B. In fact, however, I am unaware that TCM has ever denied warranty coverage based on the use of any aviation oil additive, and it’s clear from the wording of SIL99-2B that TCM is primarily concerned about the use of automotive products in aircraft engines.

Bottom line: I have written extensively and spoken publically about my own experience using Camguard in the turbocharged engines of my own airplane. I have done this quite high-profile under FAA scrutiny and I have received no push-back from anyone in the FAA. I have discussed this issue face-to-face with my FAA PMI, who told me that while he’s not exactly thrilled about my public endorsement of Camguard in the context of turbocharged engines, he knows of no regulatory issues that would make such use problematic.

As for TCM, their stance against the use of aftermarket additives applies to all additives and all engines equally. In theory, TCM could deny warranty coverage on the basis of the use of any aftermarket additive in any TCM engine, whether normally aspirated or turbocharged. In practice, I have never heard of a single instance in which they did so.

The language is SIL99-2B is clearly CYA boilerplate. With respect to Camguard, the issue is moot anyway because TCM does not offer any warranty for engines in SR22 Turbos (Cirrus provides the warranty for those engines).

SIL99-2B has a lot of problems. For example, I have been using Aeroshell W100 in all my TCM piston engines for well over 4 decades. If you look at the list of approved aircraft oils in SIL99-2B, you’ll observe that Aeroshell W100 is NOT on the list! (Aeroshell W100 Plus is on the list, but the non-Plus variety that I have always used is not on the list.) However, SIL99-2B also says:

Lubricating oils qualified for use in Teledyne Continental Motors engines are required to meet SAE (Society of Automotive Engineers) specifications.

SAE specification J 1899 (formerly MIL-L-22851) is the approval for aircraft piston engine ashless-dispersant oil.

SAE specification J 1966 (formerly MIL-L-6082E) is the approval for aircraft piston engine non-dispersant mineral oil.

Aeroshell W100 meets SAE J 1899 and MIL-L-22851 (says so right on the bottle).

Just use whatever oil and additives you think best (as long as they’re intended for use in piston aircraft engines), and don’t worry about the FAA or TCM. There is no oil police.

My recommendation is to use either Aeroshell W100 single-grade or Phillips X/C 20W-50 multigrade and to add at least 5% ASL Camguard (1 pint per 10 quarts) at each oil change. (A little extra Camguard doesn’t hurt, and a 10% concentration is recommended as a “pickling oil” if the aircraft will be idle for a significant length of time.) For our Savvy clients, we recommend W100 with Camguard as our first choice unless the airplane is likely to encounter unpreheated cold-starts in sub-freezing OATs, in which case we recommend Phillips 20W-50 with Camguard.

We have several Cirrus clients who had lousy looking oil analysis reports and cleaned up nicely after a couple of oil changes with Camguard. I have seen the same thing occur in at least a dozen engines in non-Cirrus aircraft (Bonanzas, Centurions and twin Cessnas) as well. I have documented my own oil analysis results from my own airplane in considerable detail in several aviation magazines. I am personally persuaded that the stuff works quite well and has no adverse side effects. (If I wasn’t , I sure wouldn’t be using it in my own engines, which are now approaching 200% of TBO.) I used Camguard quietly for almost two years before I started talking about it in public, because I was skeptical and wanted to see plenty of data before putting my reputation on the line.

Mike Busch

Es geht hier nicht darum, ob Camguard (oder andere Additive) funktioniert oder nicht. Dazu gibt es im Internet genug Threads. Es geht auch nicht darum, was Lycoming, TCM oder ein anderer Motorhersteller dazu denken.

Es geht darum, dass hier ziemlich klar die Meinung vertreten wurde, dass die Benutzung von Betriebsstoffen, die nicht explizit im POH zugelassen sind, die Lufttüchtigkeit des Flugzeuges aufheben.
Das trifft ohne Frage für Camguard zu.
Damit wäre es unabhängig davon, ob Mike Busch, TCM oder der Papst Camguard gut finden eine Straftat, in Deutschland mit einem Flugzeug zu fliegen, in dem Camguard eingefüllt ist - und es wäre eine relevante Frage, wie man einen Motor wieder lufttüchtig bekommt, wenn einmal jemand Camguard eingefüllt hat.

Wenn man allerdings sieht, wie weit verbreitet die Nutzung solcher Additive ist, kann man kaum glauben, dass das wirkliuch so ist - dann wäre allerdings auch die Nutzung von 100UL ohne das STC kein Lufttüchtigkeitsproblem ....