"Stoffgemische sind sowieso nicht patentierbar, nur einzelne Moleküle, und das G100UL enthält ja wohl kein eigens entwickeltes Spezialmolekül."

https://www.ihk.de/bremen-bremerhaven/beraten-informieren2/innovation-technologie/gewerbliche-schutzrechte/patent-1306272
"Patente schützen Erzeugnisse und Verfahren. Erzeugnisse können sein: Maschinen und deren Teile, chemische Substanzen und Stoffgemische, ..."

Dies ist Grundlage vieler Patente auf Stoffgemische ohne neu entwickelte Moleküle, beispielsweise auf Arzneimittel, Klebstoffe, Pflanzenschutzmittel, Kunststoffe und noch vieles mehr.

Allerdings wird ein Patent vermutlich keine Rolle spielen: es hätte längst beantragt sein müssen. Achims Einschätzung teile ich: GAMI wird vorwiegend über den Verkauf der STCs verdienen wollen, nicht über die lizensierte Produktion.

Allerdings wird ein Patent vermutlich keine Rolle spielen: es hätte längst beantragt sein müssen.

Laut Datenbank des USPTO hat GAMI bereits 4 patente auf high octane unleaded aviation fuel. Das letzte davon wurde gerade erst im Augus erteilt.

Achims Einschätzung teile ich: GAMI wird vorwiegend über den Verkauf der STCs verdienen wollen, nicht über die lizensierte Produktion.

Das wäre ein ziemlich interessante unternehmerische Entscheidung. Es wäre deutlich attraktiver, die Einnahmen über z.B. 10ct/l Lizenzgebühren zu erzielen, als über den Verkauf des STC.

Dies ist Grundlage vieler Patente auf Stoffgemische ohne neu entwickelte Moleküle, beispielsweise auf Arzneimittel, Klebstoffe, Pflanzenschutzmittel, Kunststoffe und noch vieles mehr.

Tatsächlich? Beispiel für ein Patent auf ein Stoffgemisch "ohne neu entwickeltes Molekül"? Wäre mir neu. Meine Info ist zugegeben etwas älter und wurde mir mal von einem Patentanwalt so (in verkürzter Form) mitgeteilt. Damals hieß es, Pharmaunternehmen beispielsweise können natürlich Gebrauchs- und Geschmacksmuster auf alles anmelden, aber volle Patente gibt's nur für neue Moleküle. Also "Aspirin plus C" rechtfertige beispielsweise kein neues Patent, wenn Aspirin und Vitamin C beide längst Stand der Technik sind.

Aber gut, die Patentämter brauchen ja Geld, und wenn schon ein Rechteck mit abgerundeten Ecken schützbar ist oder das Ziehen einer geraden Linie auf einem Display, oder ein genmodifiziertes Gemüse, etc. dann vielleicht auch ein Stoffgemisch. Für ein Beispiel wäre ich dankbar.

Nachtrag: anders sieht es in den USA aus. Die dortige Patentkultur ist bekanntlich so, dass Patentämter den "Stand der Technik" NUR aus der Patentliteratur herleiten. Das heißt, wenn man etwas entwickelt und es nicht patentiert, kann es einem passieren, dass ein anderer genau das zum Patent anmeldet. Hier geht das nicht. Und dass ein US-Patent nicht automatisch in Europa gilt, ist auch klar - wobei leider die EU-Patentbehörden US-Patente oft "durchwinken" (andersrum keineswegs).

Es wäre deutlich attraktiver, die Einnahmen über z.B. 10ct/l Lizenzgebühren zu erzielen, als über den Verkauf des STC.

Das wird GAMI sicher auch probieren, zusätzlich zum STC-Verkauf. Warum sonst hätten sie die 4 Patente angemeldet?

https://www.epo.org/law-practice/legal-texts/html/caselaw/2019/e/clr_i_c_6_2.htm

Danke Andreas. Ich sehe leider nicht, was der berichtete Fall (da geht's ja um chemische Verbindungen) mit der vorliegenden Frage zu tun hat, ob man Gemische bekannter Stoffe (in Deutschland/Europa) patentieren kann (in USA geht es, das wusste ich zwar auch nicht, aber GAMI hat's ja offensichtlich getan, man kann die Patente abrufen, das Patent von 2014 bspw beschreibt gleich sehr viele verschiedene Gemische mit über 80 Claims betreffend Mischungsverhältnisse und Bestandteile).

Aber gut, ist eine Detailfrage abseits vom eigentlichen Threadthema.

Tatsächlich? Beispiel für ein Patent auf ein Stoffgemisch "ohne neu entwickeltes Molekül"? Wäre mir neu. Meine Info ist zugegeben etwas älter und wurde mir mal von einem Patentanwalt so (in verkürzter Form) mitgeteilt. Damals hieß es, Pharmaunternehmen beispielsweise können natürlich Gebrauchs- und Geschmacksmuster auf alles anmelden, aber volle Patente gibt's nur für neue Moleküle. Also "Aspirin plus C" rechtfertige beispielsweise kein neues Patent, wenn Aspirin und Vitamin C beide längst Stand der Technik sind.

Patente gibts auch auf Gemische, wenn sie denn neu sind und für den Fachmann nicht nahegelegen haben (letzteres ist die Definition von "erfinderisch"). Wenn Aspirin + C ein Problem besser löst, und die Kombination am Tag Deiner Patentanmeldung neu und nicht naheliegend war, bekommst Du ein Patent darauf.

Patente und Gebrauchmuster unterscheiden sich da nicht.

Geschmackmuster ist verwirrenderweise der Begriff für Designs, das ist eine ganz andere Schublade. In einigen Gesetzen ist es inzwischen in "Design" umbenannt, aber nicht in allen.

Aber gut, die Patentämter brauchen ja Geld, und wenn schon ein Rechteck mit abgerundeten Ecken schützbar ist oder das Ziehen einer geraden Linie auf einem Display, oder ein genmodifiziertes Gemüse, etc. dann vielleicht auch ein Stoffgemisch. Für ein Beispiel wäre ich dankbar.

Jedes Formulierungspatent in der Pharmabranche. Beispielsweise werden Wirkstoffe so mit freisetzungs-verzögernden Stoffen gemischt, dass man statt alle 3 Stunden nur eine Tablette am Tag nehmen muss, und trotzdem ständig genug Wirkstoff im Blut hat. Alles mit bekannten Stoffen. Mit welcher Mischung das für den betreffenden Wirkstoff (a) gut funktioniert, (c) es industriell effizient hergestellt werden kann und (b) es nicht zu einer schnelleren Freisetzung (=Überdosis) kommt wenn zB Alkohol dazu eingenommen wird, muss oft aufwendig erforscht werden und wird regelmäßig zum Patent angemeldet.

Die Suche nach "Formulierung Insulin" ergibt >4.000 Treffer: https://worldwide.espacenet.com/patent/search?q=formulierung%20insulin

Klebstoffe wurden schon genannt, Lacke, Metall-Legierungen, es gibt unzählige Beispiele.

Hier mal eine Nickel-Chrom-Molybdän-Legierung: https://worldwide.espacenet.com/patent/search/family/007831419/publication/EP0991788B1?q=pn%3DEP0991788A1

Mit Geldmacherei hat das nichts zu tun. Forschung an Gemischen bringen oft wichtigen Fortschritt und verdient Patente daher nicht weniger als andere Forschungsergebnisse.

Nachtrag: anders sieht es in den USA aus. Die dortige Patentkultur ist bekanntlich so, dass Patentämter den "Stand der Technik" NUR aus der Patentliteratur herleiten. Das heißt, wenn man etwas entwickelt und es nicht patentiert, kann es einem passieren, dass ein anderer genau das zum Patent anmeldet. Hier geht das nicht. Und dass ein US-Patent nicht automatisch in Europa gilt, ist auch klar - wobei leider die EU-Patentbehörden US-Patente oft "durchwinken" (andersrum keineswegs).

Das ist nicht richtig, auch in den USA wird nicht-Patentliteratur mitberücksichtigt. Was irgendwo öffentlich beschrieben ist, kann keiner mehr als Patent anmelden. Das ist weltweiter Standard, vereinheitlicht durch das TRIPS-Abkommen, das von >150 Ländern unterzeichnet wurde. (Nur für Gebrauchsmuster gibt es eine in Deutschland "Grace-Period", aber nur für eigene Veröffentlichungen aus den letzten 6 Monaten vor Veröffentlichung; Gebrauchmuster gibt es aber eh nur in einer Handvoll Ländern.)

Es gab früher folgenden Unterschied in den USA: Jemand, der nachweisen konnte, dass er eine Technik vor der entsprechenden Veröffentlichung, oder vor einer Patent-Anmeldung eines Konkurrenten, schon entwickelt hatte (first-to-invent), konnte dennoch ein Patent bekommen. Das haben die USA aber mit dem America-Invents-Act 2012 an die europäische Regel angepasst, wo es nur darauf ankommt, wer zuerst die Patentanmeldung eingereicht hat (first-to-file).

Etwas von einem anderen schon veröffentliches nachträglich erfolgreich anmelden ging hier wie dort nie - es scheitert dann an der ersten Frage, ob die Erfindung neu ist.

@Laro Na das freut den Leser, da hat jemand doch Ahnung von Patentrecht. Ist hier etwa noch ein Patentanwalt im Forum?

Dass GAMI bereits erteilte Patente auf das "neue Gebräu" hat macht die weitere Diskussion, ob das überhaupt geht, ja eigentlich schon im Grundsatz hinfällig.

Man könnte noch hinzufügen, dass im Grunde jede Erfindung heutzutage eine Kombination von im Grunde bekannten Merkmalen ist, wobei die Zusammenwirkung der Merkmale eine erfinderische (oder auch einfach nur eine andere/neue) Wirkung offenbart. So gilt das natürlich auch für Stoffgemische. So einfach "Mischen und Ausprobieren" ist das natürlich auch nicht.

Soweit ich die Sache mitverfolgt habe, hat die FAA die Zustimmung solange verweigert, solange GAMI Einnahmen pro verkauftem Liter erhalten wollte. Das war nämlich durchaus die erste Intention. Erst mit der Änderung, die Einnahmen durch STCs zu erhalten, hat die FAA umgeschwenkt (ist aber nur "Internetwissen").

Jetzt darf man gespannt sein, wie es damit weitergeht. Im Prinzip werden da ja einzelne Anbieter umschwenken, z.B. Total. Und dann...wird es spannend, wie man nachweist, wer tanken darf. Wer soll da denn den Überblick haben...

Wenn ich zur Tanke rolle und sage ich will JetFuel haben kriege ich auch JetFuel, vielleicht mit einer gutgemeinten Nachfrage. Dasselbe natürlich mit MoGas. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da in Zukunft an der Tanke erst das STC vorgelegt werden muss?

Soweit ich die Sache mitverfolgt habe, hat die FAA die Zustimmung solange verweigert, solange GAMI Einnahmen pro verkauftem Liter erhalten wollte. Das war nämlich durchaus die erste Intention. Erst mit der Änderung, die Einnahmen durch STCs zu erhalten, hat die FAA umgeschwenkt (ist aber nur "Internetwissen").

Was hat es die FAA zu interessieren, wie ein Hersteller sein Produkt vermarkten wird?
Entscheidet die FAA dann als nächstes, dass Airbus Flugzeuge in den USA nur zugelassen werden, wenn Airbus den US Fluglinien noch mal 20% Rabatt gibt?
Oder Flugzeuge von Diamond werden nur FAA zugelassen, wenn sie versprechen, Cirrus keine ernthafte Konkurenz zu machen?
Fluglizenzen für Ausländer gibt es nur noch, wenn man sich verpflichtet, mindestens 500USD pro Jahr an FBO-Gebühren zu zahlen?

Und dann...wird es spannend, wie man nachweist, wer tanken darf. Wer soll da denn den Überblick haben...

Das ist mit den Mogas-STCs nicht anders und da die G100UL-STCs nur dazu dienen, GAMI zu vergüten, ist es GAMIs Problem, das durchzusetzen, technisch sind alle Flugzeuge tauglich.

Die FAA ist sehr mutig mit dieser Zertifizierung. Jetzt werden wir herausfinden, wie gut das in der Praxis funktioniert.

Danke Laro für die Klärung. Tatsächlich weicht das, was du schreibst, erheblich von dem ab, was ich bisher für "wahr" gehalten habe - und ich hab mir das ja nicht ausgedacht, sondern aus Gesprächen mit Patentanwälten aufgeschnappt. Da war wohl einiges entweder von mir oder von meinen Gesprächspartnern nicht richtig verstanden. Nochmal danke für die Klarstellung.

(Speziell die Interpretation von "Prior Art" als "nur was bereits in der Patentwelt vorkommt", scheint _in der Praxis_ aber vorzukommen. Ein besonders ärgerlicher solcher Fall ist mir selbst passiert. Da gibt es offenbar eine Diskrepanz zwischen den eigentlichen Regeln und der geübten Praxis.)

Was hat es die FAA zu interessieren, wie ein Hersteller sein Produkt vermarkten wird?

Zulassungsrecht und dergleichen durch die Hintertür für Wirtschaftspolitik einzusetzen, ist in den USA doch gang und gäbe. Beispielsweise ist es doch sehr einfach, für Dieselfahrzeuge Emissionsgrenzwerte schnell und erheblich zu senken, wenn im Inland keiner PKW-Dieselmotoren herstellt. Ein Schelm, wer meint, da ginge es wirklich nur um die Umwelt.

Ausgerechnet im Land der Strohhalmverbieter :-)

Naja, für das MOGAS STC "bekommt" man ja auch eine zugelassene Modifikation der hardware, also eine zweite Spritpumpe und modifizierte Spritleitungen, einen Anhang für das Flughandbuch und ein tolles Placard.

Spaß beiseite, wenn das G100UL STC ein reines Blatt Papier ist, dann wird es für GAMI in der Tat schwierig, Trittbrettfahrer auszubremsen. Es wäre daher fair, wenn alle die auch hier im Forum anläßlich des bevorstehenden 100LL Verbots von der größten Wertvernichtung der GA aller Zeiten schwadroniert haben dann auch dankbar die $500 überweisen (das ist ja inzwischen weniger als eine Takfülllung) und GAMI zusätzlich eine Kerze anzünden.

Ich will nicht wissen, in wieviele Tischplatten George Braly in den letzten Jahren schon gebissen hat. Da braucht er schon etwas Kohle von den STC Einnahmen für seinen Kieferchirurgen...

(Speziell die Interpretation von "Prior Art" als "nur was bereits in der Patentwelt vorkommt", scheint _in der Praxis_ aber vorzukommen. Ein besonders ärgerlicher solcher Fall ist mir selbst passiert. Da gibt es offenbar eine Diskrepanz zwischen den eigentlichen Regeln und der geübten Praxis.)

Die Regeln finden schon "letztlich" vollständig Anwendung. Aber im Verfahren bis zur Erteilung eines Patents gibt es immer einen Kompromiss, wieviel Arbeit in die Recherche gesteckt wird (100%ige Recherche ist unmöglich - sonst wird man nie fertig), und das kann zu einer Konzentration auf Patentliteratur führen, weil die viel leichter zu recherchieren ist.

Wird dadurch ein Patent erteilt, das bei Berücksichtigung auch weiterer (nicht-Patent)-Literatur nicht hätte erteilt werden dürfen, dann kann aber jeder jederzeit eine Überprüfung veranlassen, und dann wird das Patent widerrufen. Wenn man einen Wettbewerber mit dem Patent versucht zu beeindrucken, macht er das natürlich als erstes; daher sind solche Patente auch nicht viel wert. Aber es verbleibt natürlich ein optischer Wert, solange keiner das Patent angreift.

Die 500$ würde ich an GAMI spenden, selbst wenn es kein STC braucht.

Trotzdem stelle ich mir die Frage: Angenommen, mein Flugzeug ist tatsächlich ohne jegliche Modifikation 100UL tauglich und das STC ist wirklich nur ein Stück Papier. Was wäre denn dann die Folge davon, wenn ich ohne das STC zu bezahlen 100UL tanke?

Gewährleistung habe ich ja auch mit STC nicht. das ist also kein Faktor. Auch eine Versicherung wird kaum behaupten können, dass ein Unfall wegen des 100UL passiert ist - denn Papier verhindert bekanntlich keine Unfälle.
Wahrscheinlich könnte jemand argumentieren, dass das Flugzeug in dem Zustand nicht Lufttüchtig war - aber ist es das wirklich nicht, nur weil der "falsche" Sprit drin ist? Bekäme ich auch, wenn ich aus Versehen Jet tanke zusätzlich zum Motorschaden noch eine Strafe wegen dem losrollen mit nicht lufttüchtigem Flugzeug?

"Aus Versehen" ist auch ein gutes Stichwort. Angenommen ich würde wirklich aus Versehen 100UL tanken, ohne das STC bezahlt zu haben. Wie behebe ich dann das Problem rechtlich sauber (praktisch ist klar, wie...): Muss ich den Tank leeren? Reinigen? Das gesamte Spritsystem reinigen? Nachweisen, dass auch keine Spuren von 100UL irgendwo im Spritsystem sind?

Es ist schon interessant, WIE sehr eine Diskussion hier im Forum an der Realität vorbeigehen kann. Des Kaisers Bart ist hochbrisant dagegen. Ahnt/wisst Ihr auch nur im Entferntesten wieviele Eigner seit Jahrzehnten Mogas, Superplus, auch UL91 ohne den Beutelschneiderquark STC etc tanken? Hand hoch: Gibt es noch eine DR400 im Verein, welche zum Schleppen mit AvGas betankt wird? Mein nicht kleines Pilotenumfeld winkt gähnend bei der Frage ab. Allerdings gibt es eine Fraktion, welche mit der Spritpreisexplosion kokettieren. O-Ton: " Interessiert mich nicht, zahle mit Karte. Rest macht mein Büro."

Weil du fragst: die DR400 in meinem Verein wird mit Avgas betankt.

Respekt! Da schau her.

wer kleinvolumige/non-turbo Motoren, alleine (somit nur sich gefährdet) und z.B. nicht im Ausland (wo es oftmals kein UL oder Super sondern nur Avgas gibt), und vor allem um den Kirchturm fliegt, kann das ja gerne so halten.

Good airmanship - ich weiß ja nicht. :-/

ja die Diskussion ist hinreichend bekannt. Die Story, durchaus qualifiziert, auserzählt. Hege den begründeten Verdacht, daß ein paar Teilnehmer den hohen AvGas-Preis als Statussymbol postulieren. Das Geilste am iranischen Beluga-Kaviar ist nicht der Geschmack, sondern der Preis.

Fortsetzung: Und wie viele "Mogas"-Vereinstankstellen enthalten ungeprüftes Superplus von der nächsterreichbaren Straßentankstelle?

Ui! Ein Beitrag ohne " Haß und Neiddebatte". Geht doch. Chapeau! Wenn der Spiegel der Euch vorgehalten beschlägt, liegt das nicht am Spiegel.