Also,istdieGeldpolitikverantwortungslosoderalternativlos?

Fürwas?

GehtsieaufKostenderspäterenGenerationen?

DerGenerationenvertragwirdgeradegnadenlosverkackt.DieÜberalterungistgeradezugrausam.JahrfürJahr200.000wenigerGeburtenalsTodesfälle.NurZuwanderungundBildungrettendiesesreicheLand,welchesausschlieslichvonRohstoffveredelunglebt.

StehteinCrashbevor?

SolangedieGeldmengemitderWarenmengekorreliertnicht.DukannstmitDeinenEuronenweltweitfastallesKäuflichekaufen.DiePreiseziehenan,wenndieWare(z.B.AutosoderGasoderSalat/Erdö;l)knappwerden,nichtdieWährungmehr.DerschwarzeSchwan"Atomkrieg"jedochistausserhalbjeglichenVorstellebaren

GabessowasschonmalinderGeschichte?

Nein,wirlebenimmerinderbestenallerZeiten!

GroßenSchubgabesnachdengroßenPestepedemien,

GroßenSchubgabesnachdamdreißgjährigemKrieg,BeginnderNeuzeit.

GroßenSchubgabesnachNapoleon,BisdahinwarZuckerundFettdasKostbarstefürdieErnährung.DannkamdieEisenbahn,dieKartoffel,diieIndustriealisierung,Impfstoffe

GroßenSchubgabesnachdemerstenWeltkrieg.DerAbsolutismuswarpolitischvonderWeltgefegt.DemKapitalismusstandnichtsmehrimWeg

WaswürdeVoltairedazusagen?

Lesimbécilesendurantssontsûrementlesummumdelatolérance.

ichfassemalzusammen...einehiergeäußerteVermutungist,dassessichumeine"Blase"handelnkönnte.

DesWeiterenwurdegeäußert,dasssichdieasking-pricesmomentannichtrealisierenlassen.

Hierwürdeichgerneeinhaken-gibtes(andere)realeDatenpunkte?IstderMarktwirklichleergefegtundguteDeals(ausVerkäufersicht)kommenauchtatsächlichzustande?OderwollenVerkäufernurdieGunstderStundenutzenundeinfachmalschauen,wer"dumm"genugist?

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BeiPlanechecksiehtmandieAnzahl"Views"inderListederFlugzeuge.Wenndieindietausendegeht,kannmandavonausgehen,dassderAngebotspreiszumindestkeinniedriger"pricetosell"ist-sonstwärederFliegerschnellverkauftunddieAnzeigewiederdraußen-sondernnurVerhandlungsbasis.

HabedieErfahrunggemacht,dassnichtimmerdieAnzeigennacherfolgtemVerkaufgelöschtwerden.

GrundsätzlichseheichaufdemMarktganzklarParallelenzumImmobilienmarkt.GuteLage=gesuchteMustergehenimmerundPreisesteigen.EskommtjanichtsodernursehrsehrwenignachundauchdasüberJahrzehnte.DieguterhaltenenFliegergehenidRdirektoffMarketweg,werdendortzTvonSchulenverheizt.AlsobestehtinkurzerZeitnochmehrBedarf.Esgibtabernix.

NatürlichgabundgibtesMenschen,diePhantasiepreiseaufrufenundverkaufen,wennderPreisausderenSichtstimmt.Undsolche,diehiereinGeschäftmachenwollen.WermehroderwenigerverzweifeltnacheinembestimmtenbeliebtenMustersucht,zahlt-wiebeiImmobilien-jedenPreis.

Meine Beobachtung ist, dass es in Planecheck früher ca. 1500 am Markt angebotene Flugzeuge gab. Heute sind es ca. 1100. D.h. es werden insgesamt weniger angeboten, weil die Halter nicht verkaufen oder neue Maschinen nicht mehr nachkommen. Ob das eine Verknappung ist??

Ein krasses Beispiel ist diese Grumman Tiger https://www.planecheck.com?ent=da&id=52769 . Vor ein paar Wochen wurde sie für 140.000£ (£ statt €!!!, wohl gemerkt noch ein gutes Stück teurer!) angeboten. Dann wurde der Preis auf 120.000£ gesenkt und vor ein paar Tagen auf 114.000£. D.h. der Veräufer versucht den Dummen zu finden. Scheinbar gibt es ihn gerade nicht, trotz des hohen Advert views von 6800. Ich nehme an, in ein paar Wochen wird das Inserat komplett verschwinden, weil der Verkäufer nicht bereit ist den Flieger zu einem realistischen Preis anzusetzen. Ich würde den Marktwert der Maschine bei 1180 h auf dem Motor und relativ guter Avionik sowie gepflegtem Allgemeinzustand vielleicht bei max. 65-75.000€ sehen.

Danke ! Die Grumman habe ich auch verfolgt! Tja. Hammer. jeder Preis der bezahlt war der richtige.. ( Marx) Ob das auch für die gilt:

https://www.planecheck.com?ent=da&id=53137

Weiß jemand was die 1980 mal neu gekostet hat?

Das ist mal ein angemessener Preis finde ich. Erstaunlich.

In der Tat! Mit Blick auf Avionik, De-Ice und Laufzeiten Prop/Triebwerk zumindest nicht gleich zum Wegklicken. Wenn jetzt noch ein Hallenplatz in EDML mit übernommen werden könnte und sich ein Mitinteressent für eine HG fände, wäre das Grund für eine Anfrage.

Für FIKI fehlt aber die heizbare Scheibe bzw. der Vorsatz. Nichtsdestotrotz scheint es ein durchaus realistischer Preis zu sein.

vor 3 Jahren wären es dennoch 50.000€ weniger gewesen

Genau das glaube ich bei diesem Angebot nicht. Bei vielen anderen bin ich bei dir.

Ich habe mich 2017/18 intensiv am Markt umgeschaut.

Ich antworte einfache mal an Timm..

Es gibt ser viele Sachen, die uninteressant sind, weil viel zu teuer, und das sieht man auch an den Klickzahlen- die stehen jahrelang drinne- bzw. werden nicht rausgenommen, warum auch immer.

Vieles geht unter der Hand weg oder läuft über kleinere Portale, die die meisten nicht so auf dem Schirm haben bzw. nur die, die wirklich ernsthaft suchen. Und ja, da rede ich aus Erfahrung, denn wir haben 2 Jahre gesucht, bis wir was gefunden haben, dass unseren Vorstellungen entsprach, und das in jeder Hinsicht.

Im Prinzip ist es ein Seller-Markt, denke ich. Vieles ist preislich einfach zu hoch für den Zustand bzw. Stunden; die 210 ein/zwei Beiträge weiter oben halte ich aber auch nicht für so teuer.

Ein Verkäufermarkt definiert sich ja dadurch, dass die Angebotsseite mehr Einfluß auf die Preisbildung hat, als die Nachfrageseite, und die Nachfrage nach einem bestimmten Gut dessen mengenmäßige Verügbarkeit am Markt übertrifft. Also sehen wir bei Gebrauchtflugzeugen in der Echo-Klasse momentan und zweifelsfrei noch einen Verkäufermarkt. Golf- und India-Klasse sind etwas differenzierter zu betrachten, hier gibt es nur wenig private Halterschaft und es dominiert doch meist kaufmännisches Kalkül.

Die Situation erinnert mich etwas an die Hochphase der New Economy. Viele fühlten sich durch den starken Anstieg der Aktienkurse bei stagnierenden Zinsen sehr schnell sehr reich und investierten oft bedenkenlos - u.a. eben auch in Gebrauchtflugzeuge. Die Preise stiegen entsprechend. Als dann die Börsenblase platzte und viele Start-Ups kollabierten, stiegen der Bedarf an kurzfristig verfügbarer Liquidität und die Neigung auf vermeidbare Ausgaben (bspw. auch für den Unterhalt von Flugzeugen) zu verzichten. Das Angebot an privat betriebenen Gebrauchtflugzeugen nahm erkennbar zu und die Preise sanken spürbar.

Heute befinden wir uns m.E. kurz vor einem Wechsel zurück in einen Käufermarkt. Dass wir einen flächigen Börsencrash erleben werden, glaube ich zwar eher nicht. Aber es herrscht sehr viel Unsicherheit und Volatilität, die Märkte sortieren sich aufgrund geänderter Fundamentalfaktoren um, i.e. längerfristige Ressourcenverknappung, steigende Lebenshaltungskosten, Inflation, steigende Zinsen. Dies sind in naher Zukunft Gründe auf vermeidbare Ausgaben zu verzichten zu wollen. Ausgabentreiber für Privathaushalte, wie das Halten von verzichtbaren Gütern, ob das nun ein Pferd, eine Segelyacht oder eine Einmot ist, werden daher vermutlich eher wieder abgestoßen. Das Angebot erhöht sich, die Preise werden sinken. Das gilt bei Flugzeugen mit Kolbenantrieb umso mehr, als die Nachrüstungsfrage (Nachrüstung, nicht OEM!) auf alternative Antriebe völlig unbeantwortet ist oder sogar nie beantwortet werden wird. Klar, Liebhaberei wird es immer geben. Aber die meisten derzeitigen Halter werden wenig Neigung verspüren wieder wie weiland Bertha Benz für Benzin Apothekenpreise zu bezahlen. In gerade mal 10 Jahren kann das durchaus sein. Und ich glaube nicht, dass wir dann Brennstoffzellenbasierte Abtriebe als Nachrüstsatz für eine olle Cessna, Piper, Beech oder Mooney sehen werden, die heute noch für 150 TEUR aufwärts angeboten werden.

Ich verstehe den DotCom Vergleich nicht. Zwischen 1995 bis 2000 haben in einem hoch-liquiden Markt (Aktienmarkt) Kurse massiv zugelegt: der NASDAQ stieg von 1000 auf 5000 Punkten. Unerfahrene Investoren haben wie blind einfach irgendwas gekauft. Also "Phenomedia" Aktien (Moorhuhnjagd...) - vielleicht erinnert sich ja wer. Und heute? Naja, die letzten 5 Jahre waren eher +130%, wobei hier Umsatz und Gewinnexplosion bei vielen Tech-Firmen während Corona noch reingespielt haben...

Der Gebrauchtflugzeugmarkt ist intransparent, illiquide und klein. Flugzeuge sind gänzlich ungeeignet als Spekulationsobjekt: Fixkosten für Hangar und Versicherung etc. können gerne mal 3+% des Wertes (p.a.) betragen; enormes Risiko, dass die Substanz an Wert verliert wenn nicht genutzt (Korrosion Triebwerke, recht rasche Veralterung der Avionik),... Da sind Automobil-Oldtimer doch eine viel sinnvollere Anlageklasse. Im Gegensatz zum DotCom Markt sehe ich jetzt keine "Laien" die Cessnas auf den Gebrauchtmärkten aufkaufen und ich habe in meinem Leben noch keinen Piloten kennengelernt, der Flugzeuge "als Spekulationsobjekt und Anlageinstrument" sieht. Davon, dass so ein Teil auch mal bequem komplett 100% an Wert verlieren kann über Nacht ganz abgesehen (wenn zB Avgas oder verbleites Benzin plötzlich ohne Alternative abgeschafft wird oder sonst etwas kreatives kommt).

Es kann halt einfach auch sein, dass man es mit Inflation zu tun hat - wie in den meisten Bereichen unseres Lebens im Moment - und entgegen dem heimlichen Wunsch vieler dann eben doch einige "gut situierte sich das Fliegen auch in Zukunft leisten werden können". Ich bin überrascht - aber Motorfliegen und ULs boomen eher wenn man sich die Flugschulen anschaut. Kann auch einfach sein, dass die Cessna 150'er halt in naher Zukunft einfach keine 20k EUR mehr kosten werden.

Da habe ich mich vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt. Mit der Aussage, dass in den Zeiten des New Economy Hype und den resultierende Wertzuwächsen an den Börsen in Gebrauchtflugzeuge "investiert" wurde, meinte ich keine Investionen im Sinne einer Investition in ein Spekulationobjekt (das Wort habe ich gar nicht verwendet). Nein, die Parallele sehe ich insofern, dass damals wie in der jüngsten Vergangenheit viele Leute über - zumindest gefühlt - viel Liquidität verfügten. Und diese dann zum Teil in Form von Käufen höherwertiger Güter verwendeten. In diesen Fällen und in aller Regel zur sachgemäßen Verwendung, und eben nicht als Wertanlage. Wer also eine Lizenz hatte, der leistete sich eher einen eigenen Flieger. Und wer am Fliegen interessiert war, ggfs. Lizenz und Flieger.

Jep, das eine (Geldmengenwachstum) begünstigt das andere (Börsenkurse). Hohe Aktienstände allein für einen Nachfrageboom in der Echo-Klasse verantwortlich zu machen, wäre aber natürlich auch zu kurz gesprungen. Bis dato geringe Inflation, im Vergleich zum Einkommen geringe Lebenshaltungskosten oder Corona-bedingte Einsparungen bei anderen Ausgaben gehören da sicher auch mit dazu. Am Ende geht es um Psychologie: Das Gefühl sich was leisten zu können treibt Nachfrage und Preise. Die Sorge davor, dass man aufgrund steigender Unterhaltskosten die eigene Liquidität beschneidet/gefährdet oder dass man ganz erheblich Vermögensteile in den Sand setzt, weil die Kaufpreise ins Rutschen geraten, bewirken das Gegenteil. Ist zumindest meine These. Wir werden sehen...

Jenseits aller unbestreitbaren geldpolitischen "Blasentreiber" gibt es einen fundamentalen Faktor, nämlich die schleichend aber unerbittlich zunehmende Verknappung fast aller 4-Sitzer. Weil bei rasant steigenden Neupreisen mindestens 3 Jahrzehnte lang nur minimalste Stückzahlen produziert worden sind, trocknet nun der Gebrauchtmarkt aus. Einzige Ausnahme ist Cirrus. Allerdings von Anfang an zu Preisen oberhalb normalbürgerlicher Bezahlbarkeit, und deshalb für die Breite des Marktes nicht repräsentativ. Das führt letzten Endes dazu, dass sogar reichlich abgerocktes Alteisen zu Mondpreisen angeboten wird, das noch 2015 auch für weitaus billigeres Geld kein Mensch angeguckt hätte.

Hier schon wieder so ein Phantasie-Verkauf.... https://www.planecheck.com?ent=da&id=53181 105.000€ für eine 1965er Robin DR 250 mit grottiger Avionik. Preise wie beim 911er Porsche ;-)))

Robin DR 250

Und gerade DER Flieger hätte mich gereizt... fliegt geil und sparsam, super Sicht, neuer Motor., Mogas.. Aber schon wahr " Wasss willse mit der Avionik"... 20 Mille weniger und er wäre meiner..