Das mit der Leistung rausziehen in der Startphase war mal ein beliebtes Spielchen eines allseits bekannten jetzt pensionierten Prüfers der Berlin-Brandenburger Luftfahrtbehörde.

Bei mir hat er das im April 2007 gemacht. In ca 30 ft über der Piste in Finow.

Immerhin über einer Piste (die hoffentlich zu einem guten Teil noch vor dir lag).

Aber solche Quatschköppe wird's immer geben. Das sind dann halt die Cowboys unter den Prüfern. Genau zu denen würde ich meine Kinder NICHT mit reinsetzen. Und da können sie 30k Stunden auf 100 Typen haben.

Wenn man "so weit unten" keine Verfahren üben soll, dann schließt das die Landung mit ein, denke ich. Die ersten Landungen von Flugschülern sind immer "aufregender" für den Fluglehrer, als die Startabbruchübungen mit einem fortgschrittenen Flugschüler.

(https://www.youtube.com/watch?v=n1WE3mXh4nw).

Die Reaktionen im Höhenband zwischen 100 ft und 1000ft sind wichtig. Die Gründe sind diskutiert worden, das stimmt. Meines Erachtens reicht es hier nicht, die Verfahren nur durchzusprechen oder trocken zu üben. Deshalb sind sie auch Teil der Ausbildung (nicht nur der Prüfung):

(xvii) Exercise 12/13: Emergencies:

(A) abandoned take-off;

(B) engine failure after take-off;

(C) mislanding and go-around;

(D) missed approach.

Alter Spruch: Es sind schon viele Meister vom Himmel gefallen!

Ich habe grundsätzlich nichts gegen das Üben und Prüfen von Notverfahren. Im Gegenteil . Es kommt nur darauf an, WIE man diese durchführt.

Außer bei einer unangekündigten Übung von B unterhalb 500ft habe ich keine Einwendungen.

Übrigens will ich noch ergänzen, ich hatte über 20 Jahre hinweg relativ viele verschiedene FIs, dank meiner Ausbildung außerhalb jeglicher Flugschulen mit freiberuflichen FIs, und der jährlichen (!) BFR/IPCs, sowie der Umschreibung nach EASA und hiesigen regelmäßigen Checkflüge.

Mit einer einzigen Ausnahme waren die FIs alle gut bis sehr gut (die eine Ausnahme redete praktisch ohne Unterbrechung, was enorm ablenkte).

Aber Gas rausziehen unter 500ft hielt niemand für nötig, erst recht nicht unangekündigt.

Übrigens auch nicht Trudeln.

"Kein Fluglehrer oder Prüfer hat das bei mir je gemacht, und ich würde es ihm auch verübeln."

Dann bleibt für Deine Lehrer / Prüfer (zumindest in EASA-Land) nur zu hoffen, dass keine Behöde hier mitliest.

Derartige Themen werden ja immer wieder, mit guten und weniger guten Argumenten, aber eher emotional diskutiert. Trotzdem ist der Konsens in der Literatur, dass Handungsabläufe, die im Ernstfall unter erheblichem Zeitdruck und mit hohem Versagensrisiko abgehandelt werden müssen, eine Reihe von erfolgreichen Übungen benötigen. Die anfänglichen Fehler sind buchstäblich immer und bei jedem dieselben, die Erfolge nach nur wenigen Wiederholungen (in der Regel etwa sieben vollständig korrekte) sind beeindruckend und eine ganze Weile annähernd verzögerungsfrei abrufbar. Die Beispiele Motorausfall im Anfangssteigflug, Startunterbrechung im Segelflug-Windenstart und Abkippen/Trudeln stehen dabei ganz vorn auf der Liste. Solche Szenarien überhaupt nicht zu üben halte ich für grob fahrlässig (die klare Rechtslage mal ganz außer Acht gelassen). Die Schüler, die sich interessiert und offen auf diese Themen einlassen, haben meist großen Spaß daran und entwickeln sich üblicherweise sehr beeindruckend in allen Bereichen ihres Luftfahrerlebens.

Ich hatte kürzlich das zweifelhafte Vergnügen, eine solche Situation außerhalb des Trainings zu erleben und freue mich jetzt noch, recht geübt zu sein.

Eins noch: Du magst es sicher nicht (wieder) hören, aber eine oder mehrere Flugschulen erlebt zu haben, macht vermutlich nicht dümmer und erweitert den Horizont.

Dann bleibt für Deine Lehrer / Prüfer (zumindest in EASA-Land) nur zu hoffen, dass keine Behöde hier mitliest.

Meinst du wirklich, ein Prüfer bekommt Probleme mit dem LBA, wenn er einem Prüfling NICHT unterhalb 500' unangekündigt das Gas rauszieht?

Eins noch: Du magst es sicher nicht (wieder) hören, aber eine oder mehrere Flugschulen erlebt zu haben, macht vermutlich nicht dümmer und erweitert den Horizont.

Ich bin da gar nicht dagegen, ich hatte ja auch nicht geplant, mich von Flugschulen fernzuhalten, es hat sich in der US-Clubumgebung einfach so ergeben. Hierzulande machen ja auch viele ihren Schein in einem Verein.

Letztlich kommt es aber auch in der Flugschule vor allem auf die jeweiligen Lehrer an. Und da verweise ich drauf, dass ich gerade durch das Training außerhalb von Flugschulen viele verschiedene Instructors erlebt habe. Warum nun ein angestellter Fluglehrer meinen Horizont mehr erweitern sollte als drei freiberufliche, leuchtet mir nicht ein.

Zu deinem Standpunkt, man müsse mal Trudeln üben, um das Flugzeug im Niedrigflug zu beherrschen, gebe ich zu bedenken, was Joachim P. oben gepostet hat: einer seiner Instructors ist durch Loss of Control gestorben. Sollten Instructors also tatsächlich Loss of Control mit Schülern verpflichtend üben? Ich halte auch das für unverantwortlich und meine stattdessen, sie sollten mit den Schülern die Einhaltung einer Minimum Maneuvering Speed trainieren.

Just my 2c.

Wenn er dies auf dem Prüfungsprotokoll abzeichnet, obwohl es nicht geprüft wurde, dann irgendwann wahrscheinlich schon.

Nur weil sich jetzt schon verschiedene an diesem Detail abarbeiten: es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, am Boden im Sinne von "what if" ein EFAT zu besprechen, auch im Anfangssteigflug _angekündigt_ das mal auszuprobieren. Wogegen ich mich wende, und damit lasse ich es dann auch gut sein: das unangekündigt zu machen. Das ist m.E. zu heftig.

Wer fliegt denn eigentlich? Ist der Prüfling PIC, dann hat er verdammt noch mal im Anfangssteigflug die Maschine "in command". Ein Notfall, bei dem er sofort reagieren muss, ist letztlich seine Verantwortung. Das schließt sich m.E. aus mit einem Rumfummeln des Prüfers/Instructors an den Kontrollen. Denn wer fliegt denn dann eigentlich?

Wie gesagt, damit habe ich mich nun oft genug wiederholt und lasse es jetzt gut sein.

Edit: im Nachhinein ist mir klar geworden, dass genau da ein Unterschied zwischen FAA und EASA liegt: in der FAA-Jurisdiktion ist der Prüfling PIC, in EASA ist es der Prüfer. So gesehen ist Gas rausziehen dann kein "Eingriff" mehr, der Prüfling ist dabei sozusagen Passagier und kann nur hoffen, dass der Prüfer auch bei den Gegenmaßnahmen alles im Griff hat.

es hat sich in der US-Clubumgebung einfach so ergeben. Hierzulande machen ja auch viele ihren Schein in einem Verein

Kleiner Unterschied. Ein Part-61-Fluglehrer in den USA ist an keinerlei Syllabus gebunden und kann das Training völlig frei gestalten. Eine Flugschule in einem Verein in Europa ist eine - Flugschule. Die muss genau die gleichen Anforderungen an Struktur, Ausbildungsmethodik, Dokumentation etc. erfüllen wie jede andere Schule auch.

Ich mag das gar nicht werten - aber der Vergleich zwischen einem US-Club und einer Vereins-ATO hinkt ein wenig.

Meinst du wirklich, ein Prüfer bekommt Probleme mit dem LBA, wenn er einem Prüfling NICHT unterhalb 500' unangekündigt das Gas rauszieht?

Unterschätze mal nicht die Aufsicht, die das LBA über seine Prüfer ausübt. Als Prüfer achtet man schon darauf, dass die Radarspuren zum vorgeschriebenen Prüfungsprogramm passen.

Jetzt aber nochmal zum Ausgangsfrage:

Mir ist nicht ganz klar, was nun genau an einem simulierten EFATO in einem SEP-Trainer besonders gefährlich sein soll. Dass man sich dabei nicht in eine Situation bringt, bei dem ein echter powerloss ein seriöses Problem wäre, sollte selbstverständlich sein, aber dann ist der "pucker factor" bei anderen Dingen im Flugtraining deutlich höher. Wo ist der Unterschied zu einer Notlandeübung mit low-approach aus dem Reiseflug auf ein völlig unbekanntes Feld, womöglich mit Hindernissen und schwer einschätzbarer Topographie? Segelflieger machen routinemäßig Seilrißübungen aus 45° pitch attitude in 150 m Höhe.

Wo siehst Du denn jetzt da das spezielle Risiko?

in der FAA-Jurisdiktion ist der Prüfling PIC, in EASA ist es der Prüfer.

Eine selten dämliche Regelung der FAA, übrigens. In jeder Hinsicht.

Wo siehst Du denn jetzt da das spezielle Risiko?

Im Überraschungseffekt, kombiniert mit der niedrigen Höhe und niedrigen Airspeed, die nach meiner Meinung zu wenig Raum für Fehler lässt. Und Raum für Fehler braucht man beim Lernen.

Im Überraschungseffekt, kombiniert mit der niedrigen Höhe und niedrigen Airspeed, die nach meiner Meinung zu wenig Raum für Fehler lässt. Und Raum für Fehler braucht man beim Lernen

Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht als Argument. Eine Prüfung ist eigentlich nicht primär dafür da, um etwas zu lernen. Und wenn der Prüfling vorher mit seinem Lehrer das Prüfungsprogramm studiert und geübt hat, gibt es eigentlich auch keinen großen Überraschungseffekt - man weiß nur nicht, bei welchem Start es passiert.

Im Training beginnt man natürlich mit gebrieften EFATO-Drills.

Naja, die unangekündigte Übung ist ja

a) für den Lehrer nicht unangekündigt

b) nicht die erste Übung dieser Art, ihr voran gehen ja einige angekündigte und gebriefte Übungen.

und Dein Motor schickt Dir ja auch keine SMS, wenn er dann stehen bleibt. Ask me how I know...

Auch wenn da noch Multiengine hinzu kam... Nicht alles muss man in 500ft testen. Zumindest nicht unangekündigt:

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/uebungsflug-endet-inferno-782242.amp.html

Vor vielen Jahren ist eine Zweimot in München in einem McDonalds aufgeschlagen, weil ein Fluglehrer zur Übung bei einem Motor das Gas rauszog. Vor einem Jahr ist eine Baron verunglückt, weil man unbedingt einen single engine go around am Boden üben musste. Trudeln üben wurde ja auch abgeschafft.

Ok, waren Zweimot, aber man sieht daran, es gibt genug Möglichkeiten für dumme Resultate, unfähige Fluglehrer oder schlechte Koordination.

Bei mir hat in der Prüfung kein Prüfer das Gas beim Start rausgezogen. Ich kenne das so, dass man es brieft, nennt sich Notfallbriefing und man macht es kurz vor dem Takeoff. Und zwar jedesmal.

Ich bin mir nicht sicher ob der Erkenntnisgewinn aus einem echten Gas raus so hoch ist, wenn ich einen EFATO quasi im Kopf habe, durch Briefing, und mir noch vor ein paar Minuten genau durchgespielt habe, was ich mache.

Erik, Chris, Michael - Ihr überschätzt die Dynamik eines EFATO-Drills aus 3-400 ft AGL in einem Schulflugzeug ganz gewaltig. Vermutlich, weil Ihr ihn noch nie erlebt habt.

Aber ich lasse es jetzt gut sein.

Ich habe das Gefühl, der reale Anteil unfähiger Fluglehrer unter allen Fluglehrern ist wesentlich geringer als der reale Anteil unfähiger Piloten unter allen Piloten, welche Fluglehrern Unfähigkeit unterstellen.

...und ich habe das Gefühl, gewisse Fluglehrer mögen es gar nicht, wenn auch der Flugschüler seine eigenen Gedanken zur Sicherheit hat.

Weiter oben hatten wir "bei wem setzt man seine Kinder mit rein". Da ist breiter Konsens "nicht bei allen".

Dann war da ein Forist, der ganze drei Fluglehrer durch vermeidbare Unfälle verloren hat.

Und noch weiter unten stößt es auf vehementen Widerspruch, wenn ich sage, auch beim Fluglehrer/Prüfer passt es mir nicht, wenn er zu "sportliche" Übungen macht. Eine Übung low and slow, bei der man schnell reagieren muss, ist für manche (mich) jenseits dessen, was als Überraschung (!) akzeptabel ist.

Liebe Fluglehrer, ihr seid Dienstleister! Bitte nehmt auch Feedback von euren Kunden an.

@Malte: "Unfähig" ist für dich also ein Verdacht, der sich aufdrängt, wenn ein Flugschüler einen Lehrer kritisiert. Da solltest du umdenken, gemeinsam mit den sechs Freunden, die dir dafür Beifall zollen. Dein diesbezüglicher Kommentar kommt mir arg von oben herab vor.

Und selbst wenn du das Fluglehrer-As bist, akzeptiere mal, dass es auch Quatschköppe unter den FIs gibt. Ich bin mal bei einem (nicht als Schüler) in einer MCR mitgeflogen, der hat mir unmittelbar nach dem Start, ohne Clearance Turns oder Ankündigung am Funk, Steilkurven demonstriert. Sorry, dazu habe ich eine klare Meinung.

Mein Fluglehrer hat mir schon mal in 500 Fuß das Gas herausgezogen weil ich mal wieder die 70 Knoten nicht eingehalten habe. Erstaunlich wie schnell die Kühe näher kommen. Möchte ich real nicht erleben. War lehrreich, brauche ich aber nicht andauernd.

Ich möchte mir bei meinem Ausbildungsstand nicht anmaßen Sinn und Unsinn von Übungen zu diskutieren. Wir machen bei jedem Start vorab ein Takeoffbriefing (Land straight ahead, max left/right 30deg, wo liegt das Notlandefeld, keine Umkehrkurve unter 1000 fest agl = xfeet über dem Höhenmesser am Flugplatz).

Aber man sollte dennoch gucken wo man sowas übt. In Hamm auf der Piste 24 hängt man sonst gleich in der Bahnlinie oder am Burger King. Da gibt es einfach nicht viele Alternativen. Es gibt da nur ein Feld, daher dreht man direkt nach dem Start etwas nach links. Aber ob man das erreicht - ich will es nie live ausprobieren.

Ich möchte mir bei meinem Ausbildungsstand nicht anmaßen

Ist ein bisschen wie beim Arzt. Der versteht auch mehr von Medizin als du, aber du solltest schon mitdenken. Ist schließlich dein Leben und deine Gesundheit.

Im übrigen werden auch deine Paxe sich anmaßen, deine Fliegerei zu beurteilen.

Nachgedanke: sind es nicht genau die Fluglehrer, die ständig den "Pilot in Command" beschwören, das selbständige Denken gegenüber dem Fluglotsen, auf den man nie vollkommen blind vertraut sondern stets mitdenkt? Und das soll außer Kraft gesetzt sein, bloß weil ein FI rechts sitzt? Da soll dann unendliches Vertrauen vorherrschen? Wohl kaum.

und ich habe das Gefühl, gewisse Fluglehrer mögen es gar nicht, wenn auch der Flugschüler seine eigenen Gedanken zur Sicherheit hat

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben zu dem Thema, jetzt tue ich es doch:

Bitte stelle Dir mal vor, ein Flugschüler auf einem Soloflug hat einen EFATO, macht eine Bruchlandung und wird schwer verletzt. Dem Richter sagt er "naja, das hat mein Fluglehrer ja auch nie mit mir trainiert".

Möchtest Du dann in der Haut von dem FI stecken, der damit glasklare Vorgaben aus Part-FCL und dem Ausbildungshandbuch seiner ATO missachtet hat?

Danke Tobias, SEHR guter Punkt. Du hältst es also (wie ich) für möglich, dass diese Übung zu einem Unfall führt. Denn warum soll bei der Übung ausgeschlossen sein, was solo passieren kann?

Keine weiteren Fragen.

Danke Tobias, SEHR guter Punkt. Du hältst es also (wie ich) für möglich, dass diese Übung zu einem Unfall führt

Bitte? Wo habe ich das geschrieben? Ich sprach von einem SOLOFLUG und einem REALEN Motorausfall!