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Nur so als Gedanke: Ein Taxifahrer muss einen Personenbeförderungsschein machen und sich extra versichern. Fliegen ist im privaten Umfeld etwas gefährlicher als eine Taxifahrt.
Der Vergleich kommt ja immer wieder mal, wird dadurch aber nicht richtiger. Es sei denn, der Taxifahrer möchte mit mir nur die Kosten der Fahrt teilen, was ich (als Taxikunde) begrüßen würde.
Es wird immer wieder verwechselt zwischen der Vermittlung von professionellen Transportdienstleistern an private Konsumenten (wie z.B. Uber und myTaxi) und der Vermittlung von privaten Mit*gelegenheiten (wie blablacar, mitfahrzentrale, wingly etc.).
Ein bisschen Eigenverantwortung gehört bei privat organisierten gemeinsamen Verkehrsaktivitäten auf beiden Seiten dazu.
Ich halte z.B. einen Wingly-Flug, bei dem ein Pilot erst von Flugpatz A nach B fliegt, um dort wildfremde Passagiere aufzunehmen und sie "gegen Beteiligung an den direkten Kosten" nach C fliegt, und von dort wieder alleine zurück nach A, für extrem grenzwertig.
Warum? Wenn Du als Privatpilot Passagiere beförderst, trägst Du eine Verantwortung gegenüber diesen Passagieren, gilt bei der Autofahrt genauso. Der Unterschied ist, dass Passagiere ggf. die Sicherheit eines Fluges in einem Privatflugzeug schlechter einschätzen können. Aber 1) Wirklich? Ist das so? Können Menschen die Sicherheit einer Autofahrt, ggf. mit einem Fremden, besser einschätzen? Können Menschen allgemein überhaupt Risiken gut einschätzen? Und 2) Gilt das unabhängig vom Fremdheitsgrad der Passagiere. Abgesehen davon, dass mir meine Freunde vielleicht per se mehr (oder weniger ;-) ? ) vertrauen als Fremde, haben sie das gleiche (Un)vermögen, das Risiko des Fluges einzuschätzen. Die Verantwortung hat man als Pilot in jedem Fall.
Wenn ich zwischen NRW und Hamburg mit dem Flieger pendel und ich dabei jemanden mitnehmen kann, why not? Geht ja nicht nur ums Geld (aber das ist natürlich "nett", wenn jemand was dazuschmeisst). Es ist gesellig, man kann Leute für die Fliegerei begeistern usw. Und ich finde es auch nicht "grenzwertig", wenn ich den Mitflieger auf der Strecke in Borkenberge o. Ä. einsammel.
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Aber 1) Wirklich? Ist das so? Können Menschen die Sicherheit einer Autofahrt, ggf. mit einem Fremden, besser einschätzen?
Na klar ist das so. Autofahren können viele einschätzen, weil sie selber fahren. Wer fliegt selber ?
Wenn ich zwischen NRW und Hamburg mit dem Flieger pendel und ich dabei jemanden mitnehmen kann, why not?
Das meinte ich ja nicht. Das ist so eine Art Anhalter. Sondern Leute, die die Strecke nur fliegen, weil Passagiere sie eingegeben haben.
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Na klar ist das so. Autofahren können viele einschätzen, weil sie selber fahren. Wer fliegt selber ?
Nur weil man selber Autofahren kann, bedeutet das ja nicht, dass man in der Lage ist, das Risiko einer Autofahrt (in Relation zu anderen Risiken) korrekt einzuschätzen. Im Gegenteil wird der geneigte Kraftfahrzeugfahrer dazu tendieren, die eigene Autofahrt als "sicherer" als andere auftretende Risiken (insb. diejenigen neuer oder gar fremder Natur) einzuschätzen.
Das meinte ich ja nicht. Das ist so eine Art Anhalter. Sondern Leute, die die Strecke nur fliegen, weil Passagiere sie eingegeben haben.
Okay - da bin ich bei Dir und finde das dann auch im Rahmen der geltenden Regelung als zwar nicht tabu, aber grenzwertig. Richtig "grenzwertig" finde ich den an manchen Flugplätzen wohl stattfindenen "Konkurrenzkampf" unter Wingly-Piloten um Rundfluggäste, wo man den Owner Pilots "Preis-Dumping" vorwirft usw. Da ist es für mich in eine Richtung gekippt, die nicht mehr gut ist, wo man die Fluggäste als "Kunden" sieht. Überhaupt finde ich das ganze Rundflug-Thema eher grenzwertiger als reine A-B-Mitnahme-Flüge.
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Genau. Das funktioniert so lange, bis es einmal laut kracht.
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"Na klar ist das so. Autofahren können viele einschätzen, weil sie selber fahren."
Dann kann es manchmal aber schon zu spät sein. Was nützt es mir, wenn ich nach einigen Kilometern - bei Tempo 210 auf der Autobahn - feststelle, der kann es nicht? Immer, wenn ich mich als Pax in irgendein Fortbewegungsmittel begebe, sei es Auto, Zug, Flugzeug oder Schiff, kann ich nur darauf vertrauen, dass die Verantwortlichen alles richtig machen, vorher überprüfen kann ich das (fast) nie.
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Ich sage nicht fliegenden Passagieren immer, dass das Risiko ungefähr zwischen Auto- und Motorradfahren liegt. Ich glaube, das passt einigermaßen. Aber wieso wird das von Zeit zu Zeit immer wieder durchdiskutiert? Prinzipiell ist es doch wie jemanden im Auto mitzunehmen und da mache ich mir jedenfalls überhaupt keine Gedanken zur Haftung.
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Sein wir einfach ehrlich: es gibt Leute, bei denen würde man sich nicht als Beifahrer reinsetzen. Solche Leute gibts auch bei Piloten, wo man einfach denkt, um Gottes Willen. Als Autopassagier (zB Mitfahrzentrale) kann ich notfalls sagen, lass mich an der nächsten Tanke raus, ich fahr per Anhalter weiter.
Im Flieger bin ich im Zweifel ahnungslos, dass da ein Depp fliegt, und aussteigen kann ich auch nicht. Selig sind die Ahnungslosen.
Und sie sind im Zweifek "up shit creek without a paddle".
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Äääähhhhhh.....
Mal abgesehen davon, dass die Diskussion mal wieder völlig OT geworden ist:
* Sarkasmus an* Beherrscht ihr alle euer Fluggerät?? Wisst ihr was ihr tut?? *Sarkasmus aus*
Wenn man die letzten Postings so liest könnte bei dem geneigten Mitleser der Eindruck entstehen, man bekommt seinen Flugschein geschenkt oder bestenfalls besteht die "Prüfung" darin, Abends nach der Theorie in der Vereinskneipe mehr zu vertragen als der Fluglehrer ;)
Leute: Wer seinen Schein hat wird wohl in der Lage sein sicher mit dem Fluggerät umzugehen. Manche Postings klingen wirklich etwas damatisch, sorry! Das liest sich als ob jede Landung eher Glück als Können ist.
Natürlich gibt es immer mal wieder "Chaoten", aber die gibt es überall: Beim Motorradfahren, unter Autofahrern, im Skiurlaub hab ich auch schon welche entdeckt....
Wenn man ganz viel Pech hat, dann sitzt ein solcher "Chaot" sogar in einem Linienflug von Germanwings, ist CPL und hat mehrere hundert Flugstunden abgerissen. :(
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Wer seinen Schein hat wird wohl in der Lage sein sicher mit dem Fluggerät umzugehen.
Drei meiner Flugleher sind tot. LOC, Midair, CFIT. Plus andere im Umfeld, mit denen ich noch nicht im Cockpit war.
So bildet sich jeder über die Jahrzehnte seine eigene Einschätzung. Schön dass du andere Erfahrungen gemacht hast.
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Wer einen Schein hat, kann ihn auch gerade erst 14 Tage haben.
Dann hat er die Berechtigung, eigenverantwortlich die nötigen Erfahrungen zu machen. Wer da wen "beherrscht" ist damit noch lange nicht gesagt.
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Ich antworte einfach mal dem letzten:
SO war´s ja auch nicht gemeint.
Sicher, Unfälle können immer passieren. Aber wie man sieht ja nicht nur dem, der gerade seinen Schein gemacht hat und dadurch erst wenige Flugstunden.
Beim Fallschirmspringen zum Beispiel zeigt die Unfallstatistik jährlich ganz gut, dass es im Schnitt eher Leute mit Erfahrung trifft als Anfänger.
Wahrscheinlich weil Sie sich ihrer Sache zu sicher sind und evtl. etwas den Respekt vor der Gefahr verloren haben.
Trotzdem glaube ich fest daran, dass die überwiegende Zahl der Piloten ihr Flugzeug beherrscht und damit auch vernünftig und sicher umgeht.
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Ein Wort zu dem User "stillfri" (Friedhelm Stille): Wenn Du Dich schon nicht an der Diskussion beteiligst, dann schreib mir doch wenigstens (gerne auch per PM) warum du mur für meinen Beitrag oben eine "rote 1" gibst!
OT sind viele hier, beleidigt habe ich niemanden, der Sarkasmus war klar als solcher gekennzeichnet und von daher auch nicht ernst zu nehmen.
Wo genau liegt also dein Problem?
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Das Menschen mit Schein per se sicher fliegen ist ein Irrglaube. Nur meine persönliche, nicht repräsentative Beobachtung: der Durchschitts-PPLer erreicht sein globales Leistungsmaximum in etwa am Prüfungstag. Danach gehts abwärts, besonders schlimm sind mir die aufgefallen, die ankamen "Du, ein Freund hat mir normal immer den Schein verlängert, dem sein FI ist aber abgelaufen, kannst du grade mal, du bist doch auch Flugleher" Was du da zu sehen bekommst ist stellenweise haarsträubend. Und was sich so an Marotten über die Jahre einschleift ist stellenweise atemberaubend.
Ich mag es mal etwas salopp formulieren: teilweise frage ich mich, wie Kollege XY das die letzten 20 Jahre überlebt hat, wenn ich bei nahezu jeder Landung mitspielen muss. Viele können froh sein, dass ihnen noch nie ein Triebwerk ausgefallen ist. Wie viele schaffen die Notlandeübung auf anhieb? Wie viele reagieren schnell genug und richtig, wenn ich in 500" nach dem Start das Gas rausziehe? Da trennt sich die Spreu vom Weizen...
Versteht mich nicht falsch, es gibt auch massenweise supergute ;) Und was auch falsch ist ist zu glauben, dass ein CPL einen besser fliegen lässt. Viele PPLer mit Erfahrung fliegen, zumindest mal die SEP, signifikant besser und sicherer als ein Linejockey der grad so seine 10h im Jahr SEP fliegt.
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Danke für Deine Schilderung Deiner Erfahrungen aus der Praxis.
So sehe ich das auch.
Wie gesagt: es gibt überall gute und schlechte, konservative und waghalsige, sichere und unsichere.
Dies anhand irgendeiner Bescheinigung festzumachen ist immer "risikobehaftet".
Auch sagt die reine Anzahl der Flugstunden nichts darüber aus, denke ich.
Wenn jemand, sagen wir einfach mal 1000 Stunden hat, diese aber in den letzten 30 Jahren erflogen ist, hat er im Allgemeinen wohl weniger Übung und Routine als jemand, der seinen Schein seit 2 Jahren hat, aber 500 Flugstunden.
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Und warum schreibst du ihm nicht direkt?
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Weils nicht geht.
Da kam bei mir ne Fehlermeldung....
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Drei meiner Flugleher sind tot. LOC, Midair, CFIT. Plus andere im Umfeld, mit denen ich noch nicht im Cockpit war.
Das ist extrem heftig und (zum Glück) völlig anders als meine Erfahrung. Hätte ich diese Erfahrung gemacht, hätte ich wohl mit dem Fliegen aufgehört.
Übrigens: als ich letztes Jahr ein Flugzeug gesucht habe, um es zu kaufen, begegneten mir so manche Verkäufer mit unterschiedlichen Verkaufsmotiven. Bei einem war das Verkaufsmotiv tatsächlich, dass sein Fluglehrer tödlich verunglückt war, und zwar unter Umständen, die ihn nicht gut aussehen ließen. Dieser Fluglehrer - nebenbei ein erfahrener Militärpilot - war auf dem Unfallflug mit einem Schüler unterwegs in einer C172 und filmte mit, wie sie in einen Boxcanyon reinflogen. Der Fluglehrer kannte sich in der Gegend bestens aus. Dabei beschäftigte sich der Lehrer so sehr mit dem Filmen, dass er zu spät merkte (als der Schüler "ähhh" sagte), dass das mit dem Umkehren jetzt schwierig würde. Der Unfallablauf ab diesem Moment ist nicht mehr so relevant.
Complacency, während des Unterrichts demonstrativ zur Schau gestellt.
Kontrast dazu mein erster Fluglehrer, der bei jedem Zwischenstopp, wenn der Motor abgestellt wurde, vor dem erneuten Anlassen das Öl geprüft hat. Auch wenn der Motor nur eine Minute stand! Und wenn man das vergessen hatte, eben nochmal abstellen und neu gucken. Regelrecht paranoid. Ich verstand schon damals, was er mir damit signalisieren wollte, und fand es gut.
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Der große Chuck Yeager hat im Alter auch eine Cub verbogen... es kann jedem passieren.
Ich würde mich heute nicht mal mehr in eine 152 reinsetzen (auf der hab ich den PPL gemacht) ohne einen Auffrischungsflug auf diesem Typ mit einem guten Instructor zu machen.
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Das Menschen mit Schein per se sicher fliegen ist ein Irrglaube. Nur meine persönliche, nicht repräsentative Beobachtung: der Durchschitts-PPLer erreicht sein globales Leistungsmaximum in etwa am Prüfungstag.
Ich bin sicher bei VIEL weniger Leuten mitgeflogen als du, bin ja kein FI. Aber meine bescheidene Statistik sieht deutlich besser aus.
Und was sich so an Marotten über die Jahre einschleift ist stellenweise atemberaubend.
Bitte gib mal ein paar Beispiele. Vielleicht erkennt sich ja der ein oder andere selbst wieder? In jedem Fall kann man draus lernen.
Wie viele reagieren schnell genug und richtig, wenn ich in 500" nach dem Start das Gas rausziehe?
Nicht bös gemeint, aber ich halte das, wenn man es wirklich macht und nicht nur drüber spricht, für unverantwortlich. Kein Fluglehrer oder Prüfer hat das bei mir je gemacht, und ich würde es ihm auch verübeln. Denn ich habe mal erlebt, wie ein Motor nach einer Notlandesimulation beim Gas wieder reinschieben nicht sofort wieder wollte, und den Schreck vergesse ich nicht. Man muss nicht alles praktisch üben. Hatten wir auch beim Thema Trudeln hier schon im Forum. Nur meine Meinung dazu, ich akzeptiere, dass es auch andere gibt.
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"Kein Fluglehrer oder Prüfer hat das bei mir je gemacht, und ich würde es ihm auch verübeln."
Hast Du (auch) eine EASA Lizenz?
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Kommt halt sehr auf den Platz an. Im engen Gebirgstal ohne Notlandeflächen, da verstehe ich deine Bedenken. Bei einem Platz wie Neuhardenberg oder anderen 2300 m - Ex - Militärplatz - im - Flachland nicht. "Expect the unexpected" - wenn du weißt, den Drill gibt's immer mal wieder, stellst du dich im Kopf dauerhaft drauf ein. (das mit dem Öl hingegen - muss erst in die Wanne laufen, sonst ist es ohen Aussagekraft, ist noch sehr heiß, damit umständlich, so gut sollte man den Ölverbrauch seines Musters kennen).
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Das mit der Leistung rausziehen in der Startphase war mal ein beliebtes Spielchen eines allseits bekannten jetzt pensionierten Prüfers der Berlin-Brandenburger Luftfahrtbehörde.
Bei mir hat er das im April 2007 gemacht. In ca 30 ft über der Piste in Finow.
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Der simulierte Motorausfall nach dem Start ist Pflichtprogramm (Mandatory Item) für den Erwerb oder die Erneuerung jeder Klassenberechtigung für einmotorige Flugzeuge.
Siehe Abschnitt 5.2 im Prüfungsprotokoll:
https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/L/L3/03_00_01_A_100_CR_TR_non_complex_HPA.pdf?__blob=publicationFile&v=7
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Hast Du (auch) eine EASA Lizenz?
Jep. Und ich weiß, was jetzt kommt - Gas rausziehen im Steigflug in 500ft ist bei der Prüfung vorgeschrieben. Ist bei mir aber nicht passiert, und das ist auch gut so, denn ich finde es unverantwortlich.
Und ich weiß, dass die Meinungen da auseinandergehen. Ich darf meine Meinung aber haben und auch kundtun.
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Wir können da ewig drüber sprechen. In meinen Augen gibt es so nah am Boden einfach nicht genug Sicherheitsmarge für spontane "Drills". Und deshalb liegt das außerhalb meiner Komfortzone.
Da kann man in Ruhe am Boden drüber sprechen, oder halt in größerer Höhe.
Aber wir hatten das Thema hier genauso schon mal.
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