Fachanwaltskanzlei Bahner für Arzt-, Medizin- und Gesundheitsrecht:

Beate Bahner erklärt, warum der Shutdown verfassungswidrig ist und warum dies der größte Rechtsskandal ist, den die Bundesrepublik Deutschland je erlebt hat

https://beatebahner.de/lib.medien/Erklaerung%20Beate%20Bahner%207.4.2020.pdf

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html

Auch vom Fach, kann ich mich dem Kollegen Püschel nur anschließen.

Mir drängt sich ein Vergleich auf, der in jeder der (überflüssigen) Talkshows unter den Tisch fällt:

Laut RKI forderte die Influenza-Epidemie 17/18 25100 Opfer in D (Quelle: Deutsches Ärzteblatt 'Grippewelle war tödlichste in 30 Jahren'). Wenn die Saison 4 Monate gedauert hat, wären das ca. 200 pro Tag gewesen. Wie sind denn diese Patienten verstorben? Wo blieben da Alarmstufe Rot, wo aufgescheuchte Politiker, wo Verfügungen nach dem Infektionsschutzgesetz?

Unter der Annahme, dass die aktuelle Misere in D seit 50 Tagen grassiert, haben wir aktuell 42 Todesopfer pro Tag.

Und wen setze ich einer Infektionsgefahr aus (oder wer mich), wenn ich meinen Flieger aus der Halle ziehe, mit Chip betanke, von A nach A fliege, ihn wieder reinschiebe und wie immer, andere Personen allenfalls mal in Sichtweite sind ? Geht in BY nicht. Per Auto raus ins Grüne zu fahren, um frische Luft zu schnappen, das geht paradoxerweise!

Das ist zynisch. "die Leute waren ja schon krank". Es gibt halt nicht so viele kerngesunde 80Jährige. Bei über 60Jährigen haben 55% eine chronische Krankheit, bei über 80jährigen sind es 60%. Ungeachtet dessen kann man sicher inzwischen manches entspannter sehen. Wie schonmal gesagt, am 6 April ist man schlauer als am 26.3. und erst recht als am 16.3. Daß in Hamburg natürlich "keine italienischen Verhältnisse herrschen, weil wir ein gut funktionierendes Gesundheitssystem haben"...ist ... boshaft, und vollmundig, nachdem Deutschland zwei Wochen Zeit hatte, aus den leidvollen Erfahrungen der Italiener zu lernen.

[Update]: Hier ist ein Interview in der FAZ. Das liest sich ganz anders. Dann könnte die Zuspitzung der Welt sinnverändernd sein.

"Auch vom Fach, kann ich mich dem Kollegen Püschel nur anschließen.

Mir drängt sich ein Vergleich auf, der in jeder der (überflüssigen) Talkshows unter den Tisch fällt:

Laut RKI forderte die Influenza-Epidemie 17/18 25100 Opfer in D (Quelle: Deutsches Ärzteblatt 'Grippewelle war tödlichste in 30 Jahren'). Wenn die Saison 4 Monate gedauert hat, wären das ca. 200 pro Tag gewesen. Wie sind denn diese Patienten verstorben? Wo blieben da Alarmstufe Rot, wo aufgescheuchte Politiker, wo Verfügungen nach dem Infektionsschutzgesetz? Unter der Annahme, dass die aktuelle Misere in D seit 50 Tagen grassiert, haben wir aktuell 42 Todesopfer pro Tag."

Ja, mit einschneidenden Maßnahmen. Verringerung der Sozialkontakte um 75 % und somit R von R0 = ca. 2,7 auf R(heute) = ca. 1,0. Nun zu argumentieren, dass das ja alles nicht so schlimm ist, ist epidemologisch einfach falsch. Im Rahmen des wissenschaftlichen Konsenses anerkannt falsch.

Wer nur ein wenig mit Exponentialfunktionen rechnen kann, der kann sich ausrechnen, wo wir ohne Maßnahmen heute wären. Verdopplungszeitraum war 3 Tage.

Im Gegensatz zu Dir höre, sehe und lese ich den Vergleich mit der Grippewelle 2017/18 ständig. Leider wird der Vergleich dadurch nicht besser. Influenza: Impfstoffe vorhanden, kein Kollaps des Gesundheitssystems, deutlich geringerer Bedarf an intensivmedzinischer Versorgung. Kennen wir, haben wir soweit unter Kontrolle. War keine Pandemie.

Was passiert, wenn man einen Tick zu spät mit Maßnahmen dran ist, sieht man in Italien, Spanien und USA. Die Anzahl erlaubter Infektionen muss sich an der Kapazität des Gesundheitssystems orientieren.

Nach meinem Verständnis geht es nicht um eine zynische Abwertung, sondern die Einsicht, dass es sich in diesen Fällen mit COVID19 nur um eine Möglichkeit gehandelt hat, wie diese Menschen mit Vorerkrankungen zu Tode kamen.

Zusammen mit dem POst davor wird es nämlich dann schon interessant - wollen wir ab jetzt bei jeder Grippewelle, Noroviruswelle oder ähnlichem, was jeweils auch Vorerkrankte zu Tode bringen kann, wieder restriktive Massnahmen anordnen ?

Permanent Protective Distancing ? Es ist für die meisten eben nicht ein tödliches Virus. Und nein, die gleiche Konsequenz zeigen wir nicht bei anderen Todesursachen...

Daß die Gestorbenen vorerkrankt waren, ist keine besonders relevante Aussage - weil es auf die Mehrheit der Älteren zutrifft.

Etwas anderes ist die Abwägung von Gefahr und Maßnahmen. Vor drei-vier Wochen war durchaus nicht klar, wie viele Opfer es geben würde. Wenn der Durchseuchungsgrad wirklich so gering ist wie kolportiert (die hohe Zahl der Test-Negativen spricht dafür) , unter 5%, dann kann die jetzt geringe Infiziertenzahl nur auf die politischen Maßnahmen zurückzuführen sein und auf sonst nix. Sonst hätten wir jetzt mehrfach so viele Infizierte.

"Und nein, die gleiche Konsequenz zeigen wir nicht bei anderen Todesursachen..."

40 Millionen Infizierte innerhalb von 4 Monaten, Kollaps des Gesundheitssystems, 1 % Letalität = 400.000 Tote + Kollateralschäden (unzureichende Versorgung anderer Patienten). Unklare Mutation, Medikation in Entwicklung, Impfstoff in Entwicklung.

Ja, solange unser Bundeskanzler nicht jemand von der Gesinnung eines Bolsonaro oder Lukaschenko wird, werden wir immer so konsequent reagieren.

Ich bin ja der Meinung, dass Personen, die die Gesellschaft ausnutzen in dem Sie auf ihre aktuellen Freiheiten nicht im geringsten zeitweilig zu verzichten bereit sind ("Pech gehabt, wärst eh irgendwann (später) gestorben. Hauptsache mir geht es (jetzt gerade) gut!") auch ihrerseits auf die Vorteile der Gesellschaft verzichten sollten. Hast du z.B. bereits eine Patientenverfügung unterzeichnet, in der du auf jedwede medizinische Unterstützung dauerhaft und unwiderruflich (da du ja auch mal älter wirst) verzichtest? Denke bitte einmal daran, dass die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer noch 1900 bei unter 47 Jahren lag!

Daneben ist die Annahme, dass es immer Ältere treffen würde, völlig absurd. Die Spanische Grippe raffte die 20 bis 40 Jährigen dahin, die saisonale Grippe regelmäßig Ältere und kleine Kinder. Und ja, die Grippe ist gefährlich und sollte ebenfalls bekämpft werden. Der Hauptgrund ist, dass je häufiger sie vorkommt, desto wahrscheinlicher ist ein Antigenshift durch Doppelinfektion und damit das Entstehen einer neuen potenziell gefährlichen Virusvariante - gegen die dann auch keine Impfung helfen kann.

Habe ich gesagt nichts zu tun ?

Grosse Zahlen sind zum Beeindrucken schön, aber hier nicht hilfreich.

Konsequenter Schutz bzw Isolation der Schutzbedürftigen (plus freiwillig für alle die das meinen) wäre ja auch eine Option gewesen, statt die Bevölkerung als Ganzes in Schutzhaft zu nehmen.

Warum schauen alle nach Italien ? Tun wir bei anderen Aspekten auch selten. Und Norditalien ist nicht Süddeutschland ;-)

Weiss nicht, wem es galt, aber eine Antwort auf meine Beiträge kann es nicht sein.

Alter war für mich kein Thema - ich sprach von Schutzbedürftigen.

Verzicht auf medizinische Behandlung ? Wieso sollte ich das tun ?
(den Hinweis mit der Lebensdauer verstehe ich nicht, da spielen ganz andere Dinge eine Rolle)

Auf "nichts zu verzichten" war auch nicht mein Anliegen habe ich auch nicht vorgeschlagen - wie in Dutzenden Posts diverser Teilnehmer dargelegt, sind die Massnahmen regional/sektoral/funktional inkonsistent, nicht deutlich auf das Infektionsrisiko ausgelegt, etc.

Ich bin übrigens schon vor den verordneten Einschränkungen aus Kollegenschutz im Home Office gewesen.
Vllt habe ich es auch schon gehabt, war im Februar durchaus mal in Tirol, und auch in Norditalien. Egal, passt schon.

Dochdoch, die Antwort galt dir schon. Um es deutlicher zu formulieren:

Eine Gesellschaft, die Teile ausgrenzt, ist keine Gesellschaft.

Überlege dir einmal wie es wäre, wenn du selbst zur Risikogruppe gehören würdest. Und dann würden alle fordern, dass du doch einfach dauerhaft drin bleiben sollst. Selbst Familie, Vewandte und Freunde sollten dich aus Fürsorge für dich besser nicht besuchen. Bist ja Schutzbedürftig. Alle anderen haben natürlich viel Spaß draußen das Virus frei und immer weiter zu verbreiten, ihnen passiert ja nichts. Fändest du nicht so gut? Warum forderst du das dann für andere?

PS: Bitte nicht persönlich nehmen, ich will nur auf die Notwendigkeit einer für ALLE optimalen Lösung hinweisen. Menschen haben Menschen schon immer geholfen und es ist eben wichtig dass in Krisen wirklich jeder und ausnahmslos alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten einen Beitrag für die Gesellschaft leisten. Dafür erhält auch jeder etwas zurück, wenn man mal selbst alt/schutzbedürftig/etc. ist.

Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von bester Lösung.

Und ja, ich halte solche gruppenspezifischen Schutzmassnahmen fpür richtig und nicht für Ausgrenzung. Und habe im persönlichen Umfeld potentiell Betroffene....

Sich gesamthaft nach den Schwächsten auszurichten schwächt die Gesamtgruppe, und hat damit durchaus auch Nachteile für die, die (medizinisch oder anders) Unterstützungsbedarf haben.

Ok, das interessiert mich jetzt wirklich. Du würdest dich also damit abfinden, dass du die dir bekannten "Personen aus deinem Umfeld" zum "Schutz" nur noch durch eine Scheibe sehen kannst und würdest es ok finden, dass diese nicht mehr unter Menschen könnten.

Gut, machen wir mal weiter - was wärest du denn bereit zu leisten um diesen dann ab sofort gesellschaftlich eingeschränkten Personen ein besseres Leben zu ermöglichen? Die Personen können wegen der überall stark zugenommenen Verbreitung des Virus nicht mehr sorgenfrei einkaufen. Würdest du ihnen Nahrung liefern? Spenden für einen Lieferdienst übernehmen?

Außerdem wünschen sie sich z.B. eine große Videoleinwand und moderne Kommunikationseinrichtung um noch mit anderen Menschen in Kontakt treten zu können. Würdest du ihnen das finanzieren?

Ich vermute mal, dass wir früher oder später eine Kontrollgruppe bekommen werden in Form von irgendeinem Land, das keinerlei Maßnahmen ergreifen will oder kann. Und das könnte ziemlich gruselig werden.

Diese Kontrollgruppe gibt es ja - sie besteht aus den Ländern, in denen die Maßnahmen jeweils spät im Verlauf der Exponentialkurve eingeleitet wurden.

Dann wäre es für die Risikogrupe ähnlich wie jetzt, nur nicht für alle.

Nein, Reiner, es ist jetzt für alle 4-8 Wochen. Und danach gibt es für alle Teilhabe. Sicher nicht im gleichen Maße, aber Teilhabe.

@Eric und Stefan: Spät Maßnahmen umgesetzt haben Italien, Spanien, UK, USA, Niederlande. Früh waren Österreich, Deutschland, Portugal. Nimm die Johns Hopkins-Zahlen und teile Gestorbene durch 100.000 Einwohner. Die Ergebnisse sind jetzt schon eindeutig.

Österreich - mit dem Hinweis, dass man mit Ischgl sehr lange die Corona-Exportwirtschaft hat weiterlaufen lassen...

Stimmt es, dass man in Ischgl das ganze hat "sehr lange" weiterlaufen lassen ?

Am 05. März wurde der Bund (Wien) von der Österreichischen Botschaft in Island informiert. Man ging zu dem Zeitpunkt offenbar - fälschlicherweise - aber noch nicht davon aus, dass die Ansteckung in Ischgl passiert sei. Die entsprechende Antwort aus Island kam aber erst mehr als 24 Stunden später (was auch nicht verwunderlich ist: auch dort saß zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich noch niemand, der diesem Thema die absolute Priorität I auf der Staatsagenda einräumte). Am 06. März ordnete die Bezirkshauptmannschaft Landeck an, bei jeder Verdachtchtsperson, die in eine Arztpraxis kommt, einen Abstrich vorzunehmen. Am 07. März in der früh wurde bei der ersten Person in der früh ein Abstrich genommen (besagter Kellner, der in besagter Apres-Ski-Bar gearbeitet hat). Am Abend des 07. März lag des Ergebnis vor, am 08. März wurde diese Bar bereits behördlich geschlossen und desinfiziert. Sämtliches Personal wurde gewechselt. Ich kann schon nachvollziehen, dass nach diesen Maßnahmen die Bar noch einmal aufsperrte - nicht vergessen: nicht nur bei der LH oder Austrian (welche jetzt laut Medien kolportierte EUR 800.000.000,-- Staatshilfe beantragen möchte: das sind bei ca. 7.000 Mitarbeitern also mehr als EUR 100.000,-- an Hilfsmitteln je dann "gesichertem" Arbeitsplatz) geht es um Arbeitsplätze und Existenzen. Als das Land erfuhr, dass auch betreffliche Gäste aus Island im Kitzloch verkehrten, wurde das Lokal am 09. März endgültig gesperrt. Nur einen Tag später wurden sämtliche Apres-Ski-Lokale in Ischgl gesperrt. Am 13. März abends um 20:24 erhielt ich selbst erstmals die Information, dass tirolweit die Seilbahnen am 15. März den letzten Betriebstag haben werden, und dass am 16. März alle Beherbergungsbetriebe ebenso schließen müssen.

Dass sich die Sache in Ischgl so rasch verbreiten konnte: geschenkt. Wer mal dort war: um 16.30 kommen die Massen von der Piste, und um spätestens 18:30 weiss die Hälfte der Gäste in den Apres-Ski-Bars schon nicht mehr, welche Zunge in welchem Hals steckt (sorry for my bad french speaking!)...

Weiters: Ich gehe davon aus, dass diese Ereignisse sehr genau untersucht werden: allein schon, da es einfach um den Haupterwerbszweig für unser Land geht, und wir hier einfach unseren Ruf nicht verspielen können und wollen. Ich bin schon gespannt auf die Auswertungen, wie viele Gäste, welche in Ischgl zur sofortigen, direkten Heimreise aufgefordert wurden, dann in anderen Skigebieten des Skikartenverbundes weiter Skifahren gegangen sind (lässt sich heute anhand der Liftpässe ja ohne Probleme tracen...

Auch in meinem Betrieb schließlich gab es sehr unterschiedliche Haltungen der Gäste: während ein Arzt bereits am 12. März vorzeitig abreiste, weil er in seine Praxis wollte, um bei Bedarf sofort verfügbar zu sein, hatte ich andere Gäste, welche mich am 15. März noch darum baten, für Abends einen Restauranttisch zu reservieren; ebenso musste ich für sie in einem Skigebiet anrufen, um für sie die aktuellen Pistenöffnungen zu erfahren. Als sie gegen 16:30 vom Skilauf zurückkamen und ich Ihnen mitteilte, dass laut Medienberichten am nächsten Tag in der Früh die Grenze von Deutschland geschlossen würde und ich Ihnen nicht mitteilen könne, mit welchem Modus operandi sie in ihr Heimatland einreisen würden können , haben sie dann doch beschlossen, noch am selben Tag abzureisen.

Ich sehe hier ehrlichgesagt im gesamten Krisenmanagement (weder seitens des Landes Tirol, noch auf Bundesebene) gravierende Fehler; natürlich gab es da und dort ungeschickte Presseaussagen, welche zeigten, dass betreffliche Person vielleicht zu dem Zeitpunkt schon überfordert war; Aber vielmehr sieht man, wie dynamisch sich diese Situation entwickelt hat, wie getroffene Annahmen in kürzester Zeit revidiert werden mussten etc. - ähnlich einem engine failure, der sich zuerst nur durch leicht steigende Temperatur, gefolgt von Scwankungen im Öldruck, die sich zwischenzeitlich aber noch einmal zu normalisieren scheinen, ankündigt etc. - wir Piloten sind, denke ich zudem auch eher auf sowas geschult als die große Mehrheit an Entscheidern Europas... In diesem Fall bin ich stolz auf das geeinte und konsequente Agieren unserer Bundesregierung. Und ich habe auch das Vertrauen, dass ein Restart unserer Wirtschaft durch eben solch konsequent getaktete Maßnahmen, wann welche Betriebe wieder in welchem Umfang starten dürfen, funktionieren kann. Ob man es sich dabei allerdings leisten wird können, jede Branche mit mehr als EUR 100.000,-- je Arbeitsplatz zu stützen - oder ob es eine ensprechende Marktbereinigung zum Abbau von künstlich geschaffenen Überkapazitäten geben wird, da bin ich mal gespannt...

Edit: Und - soweit ich gehört habe - fand man in den letzten Forschungen heraus, dass das Virus nicht wie bisher angenommen mit einem anderen Wirtstier als Zwischenträger auf den Menschen übersprang, sondern von einer Ischgler Bergziege, welche in Wuhan mit Ihrem Stall/Hotel-Besitzer ein Ziegenmeeting besuchte und auf einem Markt Fledermäuse gespeist hat, als Wirtstier nach Ischgl brachte und die abendliche Kartenrunde, bestehend aus Pfarrer, Bürgermeister, Dorfpolizist und größtem Hotelier angesteckt und eingeschleppt hat :-))) !

Die Kurve verläuft überall gleich, und die WHO hätte viel früher und entschlossener agieren müssen. Die Evidenz war definitiv da.

@Reinhard: Das Problem fing viel früher an.

WHO, you had one job.

Vielen Dank für Deine Ausführungen!

Ich wollte eigentlich auch nicht das Krisenmanagement in Österreich kritisieren, auch niemanden in Ischgl. Der Heinsberger Karneval hat ja auch seinen Einfluss gehabt.

Mich hat aus Österreich aber das etwas selbstgefällige Statement des Kanzlers zu Beginn dieser Woche gestört.

@Erik da tritt jetzt aber peinlich betretene Stille ein, nach Deinem Beitrag...zu viel Fox geschaut?

Die Zahl der Infizierten ist eine Exponentialkurve, klar. Die Absolutzahl ist wenig aussagekräftig, da das Test-Regime national sehr unterschiedlich ist. Die Zahl der Gestorbenen verläuft zwar natürlich auch exponentiell, aber die Zahl der Gestorbenen hängt sehr direkt von der tatsächlichen Zahl der Infizierten ab - und von den Ressourcen des Gesundheitssystem - und von seiner Organisation

Ja, mit einschneidenden Maßnahmen. Verringerung der Sozialkontakte um 75 % und somit R von R0 = ca. 2,7 auf R(heute) = ca. 1,0. Nun zu argumentieren, dass das ja alles nicht so schlimm ist, ist epidemologisch einfach falsch.

Im Gegensatz zu Dir höre, sehe und lese ich den Vergleich mit der Grippewelle 2017/18 ständig. Leider wird der Vergleich dadurch nicht besser. Influenza: Impfstoffe vorhanden, kein Kollaps des Gesundheitssystems, deutlich geringerer Bedarf an intensivmedzinischer Versorgung. Kennen wir, haben wir soweit unter Kontrolle. War keine Pandemie.

Was passiert, wenn man einen Tick zu spät mit Maßnahmen dran ist, sieht man in Italien, Spanien und USA. Die Anzahl erlaubter Infektionen muss sich an der Kapazität des Gesundheitssystems orientieren.

Niemand argumentiert, dass das 'alles nicht so schlimm' gewesen sei. Das war aber nicht meine Frage bzw. Einlassung und Deine Einlassungen sind mir und sollten jedem mehr als geläufig und nachvollziehbar sein.

Mit einschneidenden Maßnahmen sind es aktuell etwa 4 mal weniger letale Fälle pro Tag als vor 3 Jahren. Der Impfstoff 17/18 war der falsche, die Impfrate in unserem Krankenhauspersonal lag bei ca. 80%, 'draussen' eher bei 50%, es gab Immunität gegen 'gängige Viren.

Nochmals, worauf meine Einlassung abzielte: was war damals anders in der öffentlichen Wahrnehmung der nach RKI 25000 Influenza-attributablen Todesfälle, welcher Personenkreis war dies und wie sind sie denn gestorben, wenn ein 'deutlich geringerer Bedarf an intensivmedzinischer Versorgung' vorgelegen haben soll. Das (und die aktuelle Situation) kann keiner als 'alles nicht so schlimm' einordnen.

Aber, unser Gesundheitssystem ist mit dem in Italien Spanien oder USA so wenig vergleichbar wie deren Sozialsysteme bzw. Sozialverhalten, das zu einer viel höheren Durchseuchung in kürzerer Zeit geführt hat.