"Auch vom Fach, kann ich mich dem Kollegen Püschel nur anschließen.

Mir drängt sich ein Vergleich auf, der in jeder der (überflüssigen) Talkshows unter den Tisch fällt:

Laut RKI forderte die Influenza-Epidemie 17/18 25100 Opfer in D (Quelle: Deutsches Ärzteblatt 'Grippewelle war tödlichste in 30 Jahren'). Wenn die Saison 4 Monate gedauert hat, wären das ca. 200 pro Tag gewesen. Wie sind denn diese Patienten verstorben? Wo blieben da Alarmstufe Rot, wo aufgescheuchte Politiker, wo Verfügungen nach dem Infektionsschutzgesetz? Unter der Annahme, dass die aktuelle Misere in D seit 50 Tagen grassiert, haben wir aktuell 42 Todesopfer pro Tag."

Ja, mit einschneidenden Maßnahmen. Verringerung der Sozialkontakte um 75 % und somit R von R0 = ca. 2,7 auf R(heute) = ca. 1,0. Nun zu argumentieren, dass das ja alles nicht so schlimm ist, ist epidemologisch einfach falsch. Im Rahmen des wissenschaftlichen Konsenses anerkannt falsch.

Wer nur ein wenig mit Exponentialfunktionen rechnen kann, der kann sich ausrechnen, wo wir ohne Maßnahmen heute wären. Verdopplungszeitraum war 3 Tage.

Im Gegensatz zu Dir höre, sehe und lese ich den Vergleich mit der Grippewelle 2017/18 ständig. Leider wird der Vergleich dadurch nicht besser. Influenza: Impfstoffe vorhanden, kein Kollaps des Gesundheitssystems, deutlich geringerer Bedarf an intensivmedzinischer Versorgung. Kennen wir, haben wir soweit unter Kontrolle. War keine Pandemie.

Was passiert, wenn man einen Tick zu spät mit Maßnahmen dran ist, sieht man in Italien, Spanien und USA. Die Anzahl erlaubter Infektionen muss sich an der Kapazität des Gesundheitssystems orientieren.

Ich vermute mal, dass wir früher oder später eine Kontrollgruppe bekommen werden in Form von irgendeinem Land, das keinerlei Maßnahmen ergreifen will oder kann. Und das könnte ziemlich gruselig werden.

Diese Kontrollgruppe gibt es ja - sie besteht aus den Ländern, in denen die Maßnahmen jeweils spät im Verlauf der Exponentialkurve eingeleitet wurden.

@Eric und Stefan: Spät Maßnahmen umgesetzt haben Italien, Spanien, UK, USA, Niederlande. Früh waren Österreich, Deutschland, Portugal. Nimm die Johns Hopkins-Zahlen und teile Gestorbene durch 100.000 Einwohner. Die Ergebnisse sind jetzt schon eindeutig.

Österreich - mit dem Hinweis, dass man mit Ischgl sehr lange die Corona-Exportwirtschaft hat weiterlaufen lassen...

Stimmt es, dass man in Ischgl das ganze hat "sehr lange" weiterlaufen lassen ?

Am 05. März wurde der Bund (Wien) von der Österreichischen Botschaft in Island informiert. Man ging zu dem Zeitpunkt offenbar - fälschlicherweise - aber noch nicht davon aus, dass die Ansteckung in Ischgl passiert sei. Die entsprechende Antwort aus Island kam aber erst mehr als 24 Stunden später (was auch nicht verwunderlich ist: auch dort saß zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich noch niemand, der diesem Thema die absolute Priorität I auf der Staatsagenda einräumte). Am 06. März ordnete die Bezirkshauptmannschaft Landeck an, bei jeder Verdachtchtsperson, die in eine Arztpraxis kommt, einen Abstrich vorzunehmen. Am 07. März in der früh wurde bei der ersten Person in der früh ein Abstrich genommen (besagter Kellner, der in besagter Apres-Ski-Bar gearbeitet hat). Am Abend des 07. März lag des Ergebnis vor, am 08. März wurde diese Bar bereits behördlich geschlossen und desinfiziert. Sämtliches Personal wurde gewechselt. Ich kann schon nachvollziehen, dass nach diesen Maßnahmen die Bar noch einmal aufsperrte - nicht vergessen: nicht nur bei der LH oder Austrian (welche jetzt laut Medien kolportierte EUR 800.000.000,-- Staatshilfe beantragen möchte: das sind bei ca. 7.000 Mitarbeitern also mehr als EUR 100.000,-- an Hilfsmitteln je dann "gesichertem" Arbeitsplatz) geht es um Arbeitsplätze und Existenzen. Als das Land erfuhr, dass auch betreffliche Gäste aus Island im Kitzloch verkehrten, wurde das Lokal am 09. März endgültig gesperrt. Nur einen Tag später wurden sämtliche Apres-Ski-Lokale in Ischgl gesperrt. Am 13. März abends um 20:24 erhielt ich selbst erstmals die Information, dass tirolweit die Seilbahnen am 15. März den letzten Betriebstag haben werden, und dass am 16. März alle Beherbergungsbetriebe ebenso schließen müssen.

Dass sich die Sache in Ischgl so rasch verbreiten konnte: geschenkt. Wer mal dort war: um 16.30 kommen die Massen von der Piste, und um spätestens 18:30 weiss die Hälfte der Gäste in den Apres-Ski-Bars schon nicht mehr, welche Zunge in welchem Hals steckt (sorry for my bad french speaking!)...

Weiters: Ich gehe davon aus, dass diese Ereignisse sehr genau untersucht werden: allein schon, da es einfach um den Haupterwerbszweig für unser Land geht, und wir hier einfach unseren Ruf nicht verspielen können und wollen. Ich bin schon gespannt auf die Auswertungen, wie viele Gäste, welche in Ischgl zur sofortigen, direkten Heimreise aufgefordert wurden, dann in anderen Skigebieten des Skikartenverbundes weiter Skifahren gegangen sind (lässt sich heute anhand der Liftpässe ja ohne Probleme tracen...

Auch in meinem Betrieb schließlich gab es sehr unterschiedliche Haltungen der Gäste: während ein Arzt bereits am 12. März vorzeitig abreiste, weil er in seine Praxis wollte, um bei Bedarf sofort verfügbar zu sein, hatte ich andere Gäste, welche mich am 15. März noch darum baten, für Abends einen Restauranttisch zu reservieren; ebenso musste ich für sie in einem Skigebiet anrufen, um für sie die aktuellen Pistenöffnungen zu erfahren. Als sie gegen 16:30 vom Skilauf zurückkamen und ich Ihnen mitteilte, dass laut Medienberichten am nächsten Tag in der Früh die Grenze von Deutschland geschlossen würde und ich Ihnen nicht mitteilen könne, mit welchem Modus operandi sie in ihr Heimatland einreisen würden können , haben sie dann doch beschlossen, noch am selben Tag abzureisen.

Ich sehe hier ehrlichgesagt im gesamten Krisenmanagement (weder seitens des Landes Tirol, noch auf Bundesebene) gravierende Fehler; natürlich gab es da und dort ungeschickte Presseaussagen, welche zeigten, dass betreffliche Person vielleicht zu dem Zeitpunkt schon überfordert war; Aber vielmehr sieht man, wie dynamisch sich diese Situation entwickelt hat, wie getroffene Annahmen in kürzester Zeit revidiert werden mussten etc. - ähnlich einem engine failure, der sich zuerst nur durch leicht steigende Temperatur, gefolgt von Scwankungen im Öldruck, die sich zwischenzeitlich aber noch einmal zu normalisieren scheinen, ankündigt etc. - wir Piloten sind, denke ich zudem auch eher auf sowas geschult als die große Mehrheit an Entscheidern Europas... In diesem Fall bin ich stolz auf das geeinte und konsequente Agieren unserer Bundesregierung. Und ich habe auch das Vertrauen, dass ein Restart unserer Wirtschaft durch eben solch konsequent getaktete Maßnahmen, wann welche Betriebe wieder in welchem Umfang starten dürfen, funktionieren kann. Ob man es sich dabei allerdings leisten wird können, jede Branche mit mehr als EUR 100.000,-- je Arbeitsplatz zu stützen - oder ob es eine ensprechende Marktbereinigung zum Abbau von künstlich geschaffenen Überkapazitäten geben wird, da bin ich mal gespannt...

Edit: Und - soweit ich gehört habe - fand man in den letzten Forschungen heraus, dass das Virus nicht wie bisher angenommen mit einem anderen Wirtstier als Zwischenträger auf den Menschen übersprang, sondern von einer Ischgler Bergziege, welche in Wuhan mit Ihrem Stall/Hotel-Besitzer ein Ziegenmeeting besuchte und auf einem Markt Fledermäuse gespeist hat, als Wirtstier nach Ischgl brachte und die abendliche Kartenrunde, bestehend aus Pfarrer, Bürgermeister, Dorfpolizist und größtem Hotelier angesteckt und eingeschleppt hat :-))) !

Die Kurve verläuft überall gleich, und die WHO hätte viel früher und entschlossener agieren müssen. Die Evidenz war definitiv da.

@Reinhard: Das Problem fing viel früher an.

WHO, you had one job.

Vielen Dank für Deine Ausführungen!

Ich wollte eigentlich auch nicht das Krisenmanagement in Österreich kritisieren, auch niemanden in Ischgl. Der Heinsberger Karneval hat ja auch seinen Einfluss gehabt.

Mich hat aus Österreich aber das etwas selbstgefällige Statement des Kanzlers zu Beginn dieser Woche gestört.

@Erik da tritt jetzt aber peinlich betretene Stille ein, nach Deinem Beitrag...zu viel Fox geschaut?

Die Zahl der Infizierten ist eine Exponentialkurve, klar. Die Absolutzahl ist wenig aussagekräftig, da das Test-Regime national sehr unterschiedlich ist. Die Zahl der Gestorbenen verläuft zwar natürlich auch exponentiell, aber die Zahl der Gestorbenen hängt sehr direkt von der tatsächlichen Zahl der Infizierten ab - und von den Ressourcen des Gesundheitssystem - und von seiner Organisation

Ja, mit einschneidenden Maßnahmen. Verringerung der Sozialkontakte um 75 % und somit R von R0 = ca. 2,7 auf R(heute) = ca. 1,0. Nun zu argumentieren, dass das ja alles nicht so schlimm ist, ist epidemologisch einfach falsch.

Im Gegensatz zu Dir höre, sehe und lese ich den Vergleich mit der Grippewelle 2017/18 ständig. Leider wird der Vergleich dadurch nicht besser. Influenza: Impfstoffe vorhanden, kein Kollaps des Gesundheitssystems, deutlich geringerer Bedarf an intensivmedzinischer Versorgung. Kennen wir, haben wir soweit unter Kontrolle. War keine Pandemie.

Was passiert, wenn man einen Tick zu spät mit Maßnahmen dran ist, sieht man in Italien, Spanien und USA. Die Anzahl erlaubter Infektionen muss sich an der Kapazität des Gesundheitssystems orientieren.

Niemand argumentiert, dass das 'alles nicht so schlimm' gewesen sei. Das war aber nicht meine Frage bzw. Einlassung und Deine Einlassungen sind mir und sollten jedem mehr als geläufig und nachvollziehbar sein.

Mit einschneidenden Maßnahmen sind es aktuell etwa 4 mal weniger letale Fälle pro Tag als vor 3 Jahren. Der Impfstoff 17/18 war der falsche, die Impfrate in unserem Krankenhauspersonal lag bei ca. 80%, 'draussen' eher bei 50%, es gab Immunität gegen 'gängige Viren.

Nochmals, worauf meine Einlassung abzielte: was war damals anders in der öffentlichen Wahrnehmung der nach RKI 25000 Influenza-attributablen Todesfälle, welcher Personenkreis war dies und wie sind sie denn gestorben, wenn ein 'deutlich geringerer Bedarf an intensivmedzinischer Versorgung' vorgelegen haben soll. Das (und die aktuelle Situation) kann keiner als 'alles nicht so schlimm' einordnen.

Aber, unser Gesundheitssystem ist mit dem in Italien Spanien oder USA so wenig vergleichbar wie deren Sozialsysteme bzw. Sozialverhalten, das zu einer viel höheren Durchseuchung in kürzerer Zeit geführt hat.

@Erik da tritt jetzt aber peinlich betretene Stille ein, nach Deinem Beitrag...zu viel Fox geschaut?

Hoppala - getriggert ? Muss so sein - sonst käme inhaltlicher Widerspruch.

Alles verfolge ich nicht von unserem Kanzler - hast Du bitte einen Link ?

Hoppala - getriggert ? Muss so sein - sonst käme inhaltlicher Widerspruch.

Man muß nicht jeden offensichtlichen Quatsch inhaltlich diskutieren...

doch, muss man, und wird man auch.

was war damals anders in der öffentlichen Wahrnehmung

Die Wahrnehmung einer "regulären" Grippe, auch wenn sie in manchen Jahren heftiger ist, ist uns geläufig, "geht rum". Mit einer R0 = 1,28 ist sie weit weniger eklatant.

Es ist doch die bei Corona relativ hohe R0, die das wirklich so gefährlich macht. Nicht weil der Virus extrem tödlich ist, sondern nur sehr schnell sehr viele Menschen ansteckt.

Und das werfe (nicht nur) ich auch der WHO vor. Als Organisation der UN ist sie "die" Organisation, die sozusagen "im Konsens der Menschheit" derartige Mechanismen auf dem Schirm haben müsste. Und eisern und sofort reagieren muss. Es ist die WHO, die Ebola Ausbrüche in Afrika identifiziert, lokalisiert, tracked und abriegelt; die die Pocken ausgemerzt hat, und vieles mehr. Das ist deren Job. Genau das.

Als die Chinesen der WHO über Corona berichteten, Ende Dezember, sehr spät, da wussten sie logischerweise bereits von der Ausbreitungsgeschwindigkeit. Dss ergibt sich denklogisch und es war aus newsfeeds und tweets von Virologen erkennbar. Und dennoch hat die WHO viel zu lange gebraucht, darauf zu reagieren. Zuerst hat sie behauptet, das Virus spränge gar nicht von Mensch zu Mensch. Das war noch Mitte Januar. Und in dem Moment hätte sie schnell und eisern reagieren müssen. Stattdessen hat sie bis Mitte März gewartet, eine Pandemie zu erklären, auf deren Basis dann entsprechende vordefnierte Maßnahmen seitens der Politik etc erst möglich waren.

Was wäre denn gewesen, wenn der Virus - Gnade uns Gott - eine Letalität gehabt hätte von 10, 20 oder 40 % ? Wir können doch heilfroh sein, Glück im Unglück, dass Corona nur Corona ist.

Über das zögerliche Verhalten der WHO wird zu reden sein, das muss bei der nächsten Epidemie weit schneller gehen.

Ironie der Geschichte: die Basis von D. Trumps geerbten Reichtum entstammt unter anderem einer Lebensversicherung seines Großvaters Frederick, der aus Deutschland ausgewanderte und in NY an der Spanischen Grippe verstarb; das Geld wurde genutzt für weitere Immobilienprojekte. Ich verkürze bewusst: ohne Pandemie kein Präsident DonT.

Dein Narrativ hast Du ja direkt von Donald Trump kopiert. Schreib ne Petition an den Bundestag, dass wir die WHO-Beiträge zurückhalten sollen.

Die WHO hat keine exekutiven Befugnisse und Ebola hat sie auch nicht ausgemerzt, das geschah jeweils vor Ort. Die WHO berät nur und sammelt Informationen.

Die Pandemie kann die WHO erst erklären, wenn die Krankheit überall auf der Welt aufpoppt, das liegt denke ich bereits in der Bedeutung des Wortes geschuldet. Ebola war ebenfalls hoch infektuös und ziemlich tödlich und hätte ebenfalls durch die Welt reisen können (übrigens ist der ursprüngliche Vorfahre von Ebola "Marburg Virus", schau mal wo das ist). Ist es aber nicht, nur lokale Ausbrüche und daher für uns ohne Auswirkungen. Hätte aber gut sein können, dass ganze Schulklassen aus den Augen bluten.

Bevor die Kacke nicht am Dampfen ist, kann man in westlichen Gesellschaften Menschen nicht einsperren oder aus dem Biergarten vertreiben. Wenn dann -- aufgrund genau dieser Maßnahmen -- nichts Schlimmes passiert, heißt es nämlich sofort, dass alles übertrieben war. Genau diese Argumentation findest Du übrigens auch dauernd hier auf dem Forum von Teilnehmern mit verkürztem Verständnis.

Übrigens benötigt ein Land wie Deutschland die WHO nicht für Erkenntnisse und Maßnahmen, hier sind genügend eigene Erkenntnisse und Kompetenzen vorhanden. Die WHO richtet sich eher als Beraterin an Entwicklungsländer.

Bitte nicht jede mediale Fantasie gleich als Tatsache hinnehmen: die AUA wird wie jede andere Airline auch eine Unterstützung benötigen, aber die wird nicht so aussehen dass pro Mitarbeiter ein "Zuschuss" von 100.000.- gewährt wird. Es geht zum großen Teil um Garantien und Haftungen, also im Fall des Falles Kredite.

Max, ich habe nirgendwo etwas von einem verlorenen Zuschuß etc. geschrieben. Als "gelernter Österreicher" bin ich aber bei solchen Dingen generell sehr vorsichtig, und insbesondere, wenn es um die Bezuschussung von Airlines geht. Oder wie war das nochmals, als der Streicher Rudi seinem Freund Nicki Nationale...ist halt schon ein Weilchen her. Glücklich ist, wer vergisst, was doch nicht zu ändern ist. Zufällige Koinzidenz: ich glaube, bei der Lauda-Air ging es auch um einen mitzuübernehmenden Schuldenberg von 700-800 Mio. Euro...

EDIT: Oder wie es schon zu Zeiten der Finanzkriese geheissen hat: Das Geld ist nicht weg, es ist jetzt nur wo anders ;-) !

EDIT2: Ebenfalls ein geflügeltes Wort aus Zeiten der Finanzkrise: Gewinne privatisieren, Verluste solidarisieren !

Das sehe ich nun mal dezidiert anders, und kann es anhand einer timeline auch belegen.

Die WHO ist selbstverständlich nur Berater, was soll sie denn sonst sein ? Was für ein Allgemeinplatz, Allmächt'na ! Noch flacher gehts es nicht.

Sie hat auch als Berater eine immense Verantwortung. Und wie das bei Beratern so ist - sie müssen richtig beraten. Zur richtigen Zeit den richtigen Ton finden, der es den Beratenen, die keine fachliche Expertise haben, ermöglicht, der Situation entsprechend zu agieren.

Oder man muss sich darüber unterhalten, ob der Ansatz so der Richtige ist.

Die WHO ist diejenige Expertenorganisation, die im Auftrag von uns allen genau so etwas, wie es im Moment passiert, verhindern soll - als Berater die richtigen Schlussfolgerungen zu treffen, und der Politik bei gebotener Dringlichkeit entsprechend klar darzulegen, dass sie, wenn sie nichts tut, mit schweren Konsequenzen zu rechnen hat.

Dies ist nicht im erforderlichen Ausmaß und nicht in der gebotenen Ernsthaftigkeit geschehen.

Und diese Diskussion wird geführt werden, schon allein als lessons learnt, um bei der sicher kommenden nächsten solchen Epidemie rechtzeitig zu verhindern, dass es sich so weit ausbreitet. Also, eine Meldekette zu institutionalisieren, mittels derer die Regierungen sofort zum Handeln gezwungen werden. Nach dieser Epidemie ist vor der Epidemie, und es müssen die Strukturen, Vorgänge, und Verantwortlichkeiten notfalls geändert werden.

Das ist klar wie Kloßbrühe !

Also, ich habe die WHO Daten und Analysen als Infoquelle seit Januar genutzt und auch die täglichen PK's gesehen.
Du dann ja vermutlich auch. Aber irgendwie mit anderer Tonspur? Oder vielleicht beschäftigst Du Dich zum ersten Mal in Deinem Leben mit der WHO und ihrer Nomenklatur?

Wenn Du behauptest, die WHO hätte noch Mitte Januar 2020 gesagt, das Virus sei nicht von Mensch zu Mensch übertragbar, dann kann das nur auf einem völlig falschen Lese-Verständnis des WHO Briefings vom 12.1. beruhen.

Die WHO hatte zu diesem Zeitpunkt ausschließlich Daten der chinesischen Behörden vorliegen, und die WHO zitiert die chinesischen Behörden so, dass diese angegeben haben, dass es keine hinreichenden Beweise dafür gäbe, dass das Virus leicht von Mensch zu Mensch springe.

So arbeiten Wissenschaftler. Mit Erkenntnissen. Nicht mit wilden Thesen. Ob die chinesischen Behördem zu diesem Zeitpunkt die Wahrheit sagten - Spekulation. Entscheidend ist die Frage: hat die WHO stets angemessen auf die ihr zur Verfügung gestellten Informationen reagiert? Gehe bitte die Protokolle- alle transparent vorhanden - nochmal durch. Dann können wir gerne über konkrete Entscheidungen sprechen.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/trump-vs-who-101.html

Die Diskussion wird kommen.

In dem von Achim verlinkten Artikel aus "die Mittelländische" heißt es, Zitat:

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"Im Prinzip waren das 8 KONKRETE, DEUTLICHE WARNUNGEN INNERHALB VON 17 JAHREN, dass so etwas kommen wird. UND DANN KOMMT ES TATSÄCHLICH! Im Dezember 2019, 9 Monate nach Peng Zhou's Warnung. Und die Chinesen informieren die WHO nachdem sie 27 Patienten mit atypischer Pneumonie ohne Todesfall gesehen haben. Noch am 31. Dezember beginnt die Reaktionskette von Taiwan, die aus insgesamt 124 Massnahmen bestand – alles bis zum 03. März 2020 publiziert. Und nein, es wurde nicht auf Taiwanesisch-chinesisch in einer Asiatischen Medizinischen Zeitschrift publiziert, sondern unter Mitarbeit der University of California im „Journal of American Medical Association“.

Das Einzige was man tun musste: ab dem 31. Dezember 2019 „bat + coronavirus“ in «PubMed», der U.S. National Library of Medicine, eingeben und alle Daten lagen vor. Und man musste nur die Publikationen bis Ende Februar 2020 verfolgen, um zu wissen, 1) was auf uns zukommt und 2) was zu tun ist.

Uzbekistan hat im Dezember ihre 82 Studenten aus Wuhan zurückbeordert und alle in Quarantäne gesteckt. Am 10. März habe ich von Uzbekistan aus, weil ich nach meiner Meinung gefragt worden war, die Schweiz gewarnt: Parlamentarier, Bundesrat, BAG, Medien.

Und was hat die Schweiz seit der Meldung China's an die WHO am 31. Dezember 2019 gemacht? Unsere Landesregierung, unser BAG, unsere Experten, unsere Pandemiekommission? Es sieht so aus, dass sie nichts mitbekommen haben.

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Der Professor kritisiert eben die Schweiz, ich die WHO und auch das Bundesgesundheitsministerium.

Sie haben alle geschlafen. Diese Pandemie war seit langem ANGEKÜNDIGT.