"Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

schöne Worte, aber stark vereinfachend - und so schwarz weiß nicht zutreffend...

ich unterstelle, dass es in der damaligen Zeit Menschen gab, die sowohl anständig, intelligent und trotzdem Nazis waren. Und auch in dieser Reihenfolge.

und wenn schon Anstand und Intelligenz angesprochen werden, so erscheint mir das gleichzeitige Auftreten dieser Eigenschaften immer seltener zu werden.

Ca 88% unseres Fleischverbrauchs stammen aus Tierhaltungen, die gerade mal die gesetzlichen Mindeststandards Stufe 1 bzw 2 einhalten. Es gibt vier Stufen des Tierwohl-Labels. Wo ist da der Anstand? Tiere sind wie wir Menschen Lebewesen mit Charakter und Seele, die brutal misshandelt werden. Bei Naturvölkern werden die Tiere respektiert und geachtet. Und bei uns? Übrigens trägt die Masssentierhaltung nicht unerheblich zum Klimawandel bei.

"Geiz ist geil" lässt grüssen

ach ja, wo bleibt der Anstand bei vielen Steuererklärungen?

"Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

schöne Worte, aber stark vereinfachend - und so schwarz weiß nicht zutreffend...

ich unterstelle, dass es in der damaligen Zeit Menschen gab, die sowohl anständig, intelligent und trotzdem Nazis waren. Und auch in dieser Reihenfolge.

und wenn schon Anstand und Intelligenz angesprochen werden, so erscheint mir das gleichzeitige Auftreten dieser Eigenschaften immer seltener zu werden.

Ca 88% unseres Fleischverbrauchs stammen aus Tierhaltungen, die gerade mal die gesetzlichen Mindeststandards Stufe 1 bzw 2 einhalten. Es gibt vier Stufen des Tierwohl-Labels. Wo ist da der Anstand? Tiere sind wie wir Menschen Lebewesen mit Charakter und Seele, die brutal misshandelt werden. Bei Naturvölkern werden die Tiere respektiert und geachtet. Und bei uns? Übrigens trägt die Masssentierhaltung nicht unerheblich zum Klimawandel bei.

"Geiz ist geil" lässt grüssen

ach ja, wo bleibt der Anstand bei vielen Steuererklärungen?

Soso, potentiell bezeichnend, dass das jetzt zwei Tage später erst fertig geschrieben wird. Musste wohl noch mal der Anwalt drüber schauen, ob das jetzt nicht zuviel Nestwärme für Nazis erkennen lassen sollte.

Wunderbar auch dieses Beispiel für "Whataboutism", Stalins Propagandakompanien wären stolz.

ich unterstelle, dass es in der damaligen Zeit Menschen gab, die sowohl anständig, intelligent und trotzdem Nazis waren. Und auch in dieser Reihenfolge.

und wenn schon Anstand und Intelligenz angesprochen werden, so erscheint mir das gleichzeitige Auftreten dieser Eigenschaften immer seltener zu werden.

Ca 88% unseres Fleischverbrauchs stammen aus Tierhaltungen, die gerade mal die gesetzlichen Mindeststandards Stufe 1 bzw 2 einhalten. Es gibt vier Stufen des Tierwohl-Labels. Wo ist da der Anstand?

Wie man, ausgerechnet direkt nach dem 75-Jährigen der Auschwitzbefreiung, behaupten kann, dass irgendjemand, der für rassische Verfolgung gewesen wäre, anständig sein sollte, ist mir schleierhaft.

Wie hältst du es denn mit Nazis, Tierhaltung und Steuererklärung, um mal beim Thema zu bleiben?

https://www.bz-berlin.de/berlin/der-stille-held-von-chrzanow

Da du ja eine sehr abstruse Vorstellung von Anstand hast, hier aus aktuellem Anlass (Zufallstreffer als ich Grünen Mist zu den Berliner Flughäfen verlinkt sah) jemand, der wirklich Anstand hat. Deine anständigen Nazis können ja auch mal kommunizieren, was sie alle so gemacht haben. Oder du schreibst für sie, wenn sie es selbst nicht mehr können oder wollen.

"Helmut Kleinicke war leitender Beamter in einem Kreisbauamt" - das spricht doch eher dafür, dass er Parteimitglied und damit Nazi war.

ein gutes Beispiel dafür, dass jemand anständig, intelligent und Nazi sein konnte.

ich mache einen großen Unterschied zwischen Menschen und Taten. Es gab im Nationalsozialismus und in dessem Namen viele Greueltaten. Aber nicht jedes Mitglied dieses Vereins war ein Verbrecher.

Von daher finde ich das pauschale Urteil eines Kabarettisten über ihm unbekannte Menschen schlichtweg anmassend und dumm - vor allem, da er selbst in einer Zeit des Wohlstands und großer Freiheit lebt. Ob er vor 80 Jahren auch diese Sprüche gebracht hätte?

obwohl ich die katholische Kirche in vielerlei Hinsicht für unanständig halte, habe ich trotzdem viele anständige Priester kennen und schätzen gelernt. Eine frühere Freundin ist Katholikin und für sie war es selbstverständlich, dass ich für eine Heirat mit ihr konvertiere. Das war der Anlass, mich näher mit der Kirche, ihrer Geschichte und ihren Taten zu beschäftigen.

ich vermute, dass für dich jeder Nazi ein Verbrecher ist - ist dann für dich auch jeder Priester ein Kinderschänder?

Der Kabarettist der "in Wohlstand und Freiheit lebt" war Gerhard Bronner, geboren 1922. Sein Bruder und seine Eltern starben im KZ, er selbst entkam diesem Schicksal durch Zufall.

Ich denke schon, dass er etwas zum Thema "Nazi" zu sagen hat, vermutlich mehr als wir alle.

Lothar, du hast den Schuss nicht gehört. Danke Max für die Anmerkung.

Kleinicke hat sein Leben riskiert, um andere zu retten. Ob er ein Parteiabzeichen hatte oder nicht, ist da in der Tat unbeachtlich, könnte ja auch eine lässliche Jugendsünde, der Hintergrund von Flugbegeisterung in der Flieger-HJ für den Segelflug oder was auch immer sein. Aber: Du spekulierst, ohne zu wissen. Und wirfst dann einem Kabarettisten, der Bruder und Eltern an die Nazis verloren hat, vor, er differenziere nicht genug. Schön, du willst jeden Einzelnen differenzieren? Die Äußerungen von dir lassen mich vermuten, dass du weder intelligent noch anständig bist. Beweise bitte das Gegenteil. Dann differenziere ich auch gerne wieder. Du bist vielleicht ein toller Mensch, das kann ich fürwahr nicht beurteilen. Aber deine Äußerungen (also Taten) lassen mich daran zweifeln, dass du anständig oder intelligent bist.

Denn auch wenn nicht jeder Mitglied dieser braunen Suppe ein Verbrecher war, so hat er sich doch mit den Zielen von Rassismus und nationalistischer Steigerung im Regelfall identifiziert, oder war ein Opportunist. Ich werde bestimmt nicht über Menschen urteilen aus der Perspektive des Aufgeklärten, der in keiner Diktaktur groß wurde, das wäre selbstgerecht. Aber alle Nazis als anständig oder intelligent zu bezeichnen ist unter aller Granate. Oder unanständig. Oder nicht sehr intelligent.

Nicht jeder muss zum Helden werden, in der Tat. Aber hinterher die Mitläufer zu intelligent oder anständig zu erklären, das geht zu weit. Vielleicht musst du mal ein wenig Erich Kästner oder Hannah Arendt lesen. Vielleicht erstmalig?

Auf deinen Whataboutism zur KK gehe ich nicht ein. Bleib mal beim Thema. Scheint ja so, dass du Rechtsaußen gerne von der Mitte wieder eingefangen würdest, wenn dir Ingos Zitat so gut gefällt. Kleiner Tipp - du kannst auch selbst vom Saulus zum Paulus werden und brauchst Menschen nicht zu rechtfertigen, die aus Überzeugung oder Opportunismus rassistische Ideologie übelster Art über unseren Kontinent brachten.

Karpa, Du machst den Fehler, ihn als Nazi zu bezeichnen. Er war, wie Oskar Schindler, in der NSDAP - aber ist Oskar Schindler als Nazi zu betrachten?

Jemand aus dem Forum hat mich neulich privat gefragt: "Wie definierst Du Nazi?". Inzwischen habe ich zumindest eine sichere Antwort: Auf jeden Fall ist derjenige ein Nazi, der wesentliche Merkmale der NS-Zeit in Deutschland befürwortet / sich zurückwünscht. Eine sehr enge Definition.

In diesem Sinne ist es einfach, Oskar Schindler & Co. trotz NSDAP-Mitgliedschaft nicht als Nazis zu bezeichnen: Sie haben sich sicherlich ein Ende des Regimes herbeigewünscht (und auch aktiv gehandelt).

Max, die Diskussion in DE und AT ist da möglicherweise nicht vergleichbar. Wenn ich es in Ansätzen wagen kann, zu beurteilen: Eure FPÖ hat braunere Wurzeln als unsere AfD. Sie stammt sozusagen zu erheblichen Teilen aus dem historisch-braunen Milieu, und hat sich bemüht, zum Bürgertum zurückzufinden - mit gewisser Ernsthaftigkeit. Das legendäre Ibizia-Video zeigt ja auch alles Mögliche an Murks - aber HC Strache ergeht sich nicht im vertraulichen Kreis in unglaublichen Nazisprüchen - nur "normaler" Bananenrepublikskorruption. Unsere AfD stammt hingegen überwiegend aus dem Bürgertum, und bewegt sich kontinuierlich da raus nach rechtsaußen. Sie radikalisiert sich. "Nazi" ist in Deutschland nach meinem Empfinden so eine Art Etikett der Beliebigkeit, dass so viel bedeutet wie "Deine Meinung ist rechts von meiner Meinung". Ich finde es weder gut, dass man bei uns Frau Künast per Gerichtsurteil als etwas bezeichnen darf, was ich hier nicht zitieren möchte, noch das "Nazi" bei uns ein Bezeichnung ist, die nach keiner ausgefeilten Beweisführung verlangt, um als schwere Beleidigung verfolgt zu werden. Wie das in AT ist, weiß ich nicht. In DE muss man m.E. zur Not mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nehmen, dass man als "Nazi" bezeichnet werden darf. Im Umkehrschluss streitet der "Nazi" darum, sowohl intelligent wie anständig sein zu können.

Noch was von BrowserBallet zum Thema:

https://www.facebook.com/watch/?v=2128214420614246

Manche (und zwar gar nicht wenig) von Einigen hier abgesonderte Texte lesen sich in etwa so (ist den Postern aber sicherlich selber bewusst, leider): "Viele NAZIS waren harmlos und eigentlich super Kerle. Die konnten nicht anders. Würde mir genau so gehen. Kann man Opa nicht verübeln. Ein paar Irre haben es leider, eventuell, vielleicht ein bisschen übertrieben (vermutlich). Befehlsgewalt und so. Militärisch war das aber alles korrekter Standard. Aber man muss das so und so sehen, das hat sich so ergeben, war eine andere Zeit, gabs auch in anderen Erdteilen bla bla bla. Das heißt aber nicht dass alles schlecht war. Man darf nicht alle in einen Topf werfen. Der von den KZ-Überlebenden Geehrte Nazi ist für diesen Fakt ein sehr gutes Beispiel. Gab doch insgesamt betrachtet auch soviel Gutes damals. Das erste Opfer im Krieg ist ja wie man weiß die Wahrheit und die (Zeit-)Geschichte schreiben die Gewinner, dies bitte immer bedenken".

Selektiv relativiert... abstrus, verwirrend, nur wenn eigennützlich wirds differenziert. 'Ne klare Antwort bleibt auch aus, lieber bisschen vom Thema ablenken und sticheln. "Ist ja alles bloß Spaß".

Da tut sich wer die Mühe an ein Zitat von Bronner zu zerpflücken und "richtig zu stellen". Wieso macht man sowas? Sicher nicht, wenn die eigene Familie restlos ausgelöscht wurde! Ein bisschen nachdenken, an die Millionen von Menschen die systematisch vernichtet wurden, dann erspart man sich sowas doch, oder? Wie man sieht, leider nicht! Was wiegt denn stärker? Egal, denn es ist "nur" eine Meinung. "Das wird man ja wohl noch dürfen!"

Die Aussagen sind bewusst in einem mitleidig harmlosen Stil formuliert. Harmonisch provokant triffts gut. Pseudo was weiß ich. Witz und Häme zum drüberstreuen. Eine klare Stellungnahme (und die ehrliche eigene Anschauung) unter anderem zum Nationalsozialismus wird perfide vermieden. Ein bisschen feig fühlt man sich deswegen zwar sicher, aber besser in kleinen Schritten zum Ziel als mit klaren Bekenntnissen was riskieren. Da fällt ein bisschen Schummeln dann auch unter "ehrenvoll". Irgendwo findet sich dann auch was zum Beschwichtigen im Internet über SS Lieder die ja nicht nur solche waren.

Mich wundert die stille Akzeptanz der vielen Fliegerkollegen und Fliegerkolleginnen gegenüber Rassismus, Chauvinismus (inklusive männlicher-), Verharmlosung des Nationalsozialismus usw... hier im Forum. Ist ja doch ein kleinerer Kreis an Leuten hier und nicht Facebook.

Letzteres soll keine Anschuldigung, sondern wie gesagt Verwunderung sein.

Ich hoffe wirklich dass ich falsch liege und fürchte mich wenn in diesen Köpfen wirklich das herumgekstert was sie hier insinuieren!

PS: Heute mal wieder 'ne WhatsApp "geteilt" bekommen. Wortlaut copy paste:

"Lesen sie nur weiterhin ihre Gutmenschmedien und bleiben, glücklich ��, wie beispielsweise bei, den Wirtschaftsflüchtlingen, in in denn GutmenschMedien wird seid Jahren nur von Weibern und dessen Geschropp berichtet, Eigenartigerweiße sieht man nur hässliche Nigger und Angebrannte wenn mann Aufnahmen sieht. Komisch."

Widerlich!

Nur zur Erinnerung meine Damen und Herren...

Ich hatte eine Diskussion ueber "Fraunen im Cockpit" gestartet und nach Gruenden dafuer gefragt.
300+ posts spaeter....

Manchmal frag ich mich schon, warum ich hier schreibe. Hoffnung auf mehr Menschlichkeit?

letztens las ich das Buch: mit 50€ um die Welt. Ein Pfarrerssohn ist nach dem Abi mit wenig Geld auf Weltreise gegangen, gute 4 Jahre und hat viel erlebt. Auch die Zeit in Kolumbien inmitten eines Drogenkartellzentrums. Das Besondere für mich ist: er hat keine Feindbilder, begegnet den Menschen auf Augenhöhe und mit Mitgefühl.

aus dem Buddhismus kenne ich: du darfst tun, was du willst - solange du es bewusst tust.

Es bedeutet, ich darf mich über jede Regel hinwegsetzen. aber nur, wenn ich mir bewusst bin, was ich tue und die Konsequenzen auch fühle. Mit menschlichem Mitgefühl fühle ich auch das, was ich bei anderen bewirke- sein Schmerz ist auch mein Schmerz.
Das Problem ist nur, wenn ich meinen eigenen Schmerz verdränge, spüre ich nicht mehr den Schmerz des anderen.... und bin fähig zu den schlimmsten Greueltaten, sei es auf Anweisung oder zu eigenem Vergnügen.

Die meisten Pädophilen sind selbst Missbrauchsopfer. Aber nicht jedes Opfer wird zum Täter. Der Unterschied besteht im Umgang mit dem Erlebten. Wer seinen Schmerz und seine Trauer aus- und durchleben kann, dabei Mitgefühl erfährt (ohne dass der andere urteilt, sondern nur einfach mitfühlt und versteht), kann seinen Frieden mit dem Erlebten finden und seine eigene Empfindsamkeit behalten. Er wird sicherlich kein Pädophiler. Wer kein Verständnis findet, seinen eigenen Schmerz nicht ertragen will, wird ihn verdrängen und den Täter verurteilen. Und keinen Frieden finden - und die Wahrscheinlichkeit ist groß, selbst zum Täter zu werden.

Das einfachste Mittel, um eine heterogene Menschenmenge zu einen, ist ein gemeinsames Feindbild. Bei den Nazis waren es die Juden und die benachbarten Untermenschen zum Unterwerfen und Ausplündern.

Für die USA ist es der Islam...

ein Feindbild setzt immer eine Verurteilung voraus- damit bin ich besser als der andere und der andere verliert das Anrecht auf Mitgefühl. Das versetzt mich in die Lage, eigene Greueltaten zu begehen und sie zu rechtfertigen.

Wehret den Anfängen. Und der Anfang ist die Verurteilung.

Deswegen plädiere ich für Verstehen und Mitgefühl- für Opfer und Täter.

damit Frieden möglich ist.

Post wurde editiert und neu gepostet da unglückliche Wortwahl

guido...sei doch glücklich, daß du mit deiner frage so viele kreative geister auf den plan gerufen hast - und nicht mehr los wirst...

gegenfrage: müssen frauen ins cockpit? gibt es nichts anspruchsvolleres?

mfg

ingo fuhrmeister

"Die Wahrheit ist natürlich...Ewiggestrige... Töchter tun mir leid"

@Patrick: So wie dein Beitrag steht, kennen wir nun zwar deine Meinung - und wissen auch gleich, wie du mit anderer Leute Meinungen umgehst, nämlich persönlich diskreditierend statt argumentierend - aber wir wissen nicht, wie du eigentlich drauf kommst.

Magst du da vielleicht mal nachlegen?

(Dass so ein unsachlicher Kommentar hier grüne Punkte kriegt, zeigt mir auf, dass es manchen hier nicht um Diskurs geht, sondern um irgendwas anderes. Und dass solche Art von Text heutzutage sogar in der "Wissenschaft" vorkommt, finde ich äußerst bedenklich).

chris...ich bin dein fan! auch wenn du mich vielleicht nicht liest!

Ingo, ich lese auch bei Andersmeinenden mit. Und sehe Diskussionen sowieso sportlich.

Das war der Chris mit(!) Schuh, der Dich nun nicht mehr liest, der Chris ohne Schuh liest Dich wohl durchaus noch, auch wenn er womöglich nicht antwortet (je ein Chris für Beide Deiner neuen Klassengesellschaftsgruppen, Chris ohne Schuh gehört zu den nicht Nachtragenden und Spass habenden :-)

Oooops - NACHTRAG: es überschnitt sich, er antwortet - siehste ....

vielleicht benenne ich den Account demnächst um in "Chris ohne Schuh" :-)

nur um Verwechslungen auszuschließen

Chris, er hat auf Guidos Frage kurz und salopp geantwortet, dass wir bereits 300 Beiträge früher irgendein Ergebnis oder auch nicht hatten, und uns seitdem im Debattenstrang über alles mögliche andere unterhalten haben. Kein Drama. Allet jut.

Tja, Guido hat da irgendwelche Geister gerufen...

aber mal ehrlich: mit dem Threadtitel war das doch zu erwarten.

Sollte ich Patrick falsch verstanden haben, und er meinte das ironisch, dann tut es mir leid.

Ach übrigens @Guido: ich hab durchaus bei Diskussionen hier (auch politischen) schon was gelernt und auch meine Meinung korrigiert...

Das finde ich jetzt doch ein wenig enttaeuschen, Chris, es scheint mir, dass Du Deine eigenen Beitraege nicht mit dem gleichen Massstab misst, wie die anderer Diskutanten.

Patrick hat doch voellig zutreffend zusammengefasst, dass es hier zwei Gruppen gibt. Die eine beantwortet die Frage nach der geringeren Zahl an Frauen im Cockpit mit dem Hinweis auf genetische Unterschiede (nature), die andere mit dem Hinweis auf den Einfluss gesellschaftlicher, sozio-kultureller oder familiaerer Umstaende (nurture).

Er beschreibt auch voellig korrekt diejenigen Diskutanten, die Genetik allein fuer ausshlaggebend halten als "ewiggestrig", weil diese sich nachweislich den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 50 Jahre verschliessen oder ueberhaupt eine Argumentation basierend auf wissenschaftlichen Ueberlegungen ablehnen. Zur dieser Gruppe gehoerst voellig zweifelsfrei auch Du, da Du selbst geaeussert hast, dass Du auf Grund eigener Beobachtungen davon ausgehst, dass es sich um angeborene Praeferenzen handeln muss und Du weiter geaeussert hast, dass diese eigenen Beobachtungen die Theorie ausschlagen.

Eine solche ausserwissenschaftliche Position ist natuerlich legitim und damit auch ein wertvoller Meinungsbeitrag, es ist aber auch voellig legitim eine solche Position als ewiggestrig zu bezeichnen oder sie als nicht ernst zu nehmen zurueckzuweisen.

Dir steht es umgekehrt natuerlich ebenso frei, unsere Position anzulehnen, oder fuer falsch zu halten, Du solltest aber doch bitte nicht versuchen, sie mit unredlichen Mitteln zu desavouieren.

Meiner Meinung nach: beides stimmt (ein bisschen).

Wissenschaft liegt das eine oder andere Mal richtig - solange, bis wissenschaftlich anderes "belegt" und "bewiesen" wird. Insofern fährt man m.E. mit einer gehörigen Prise Skepsis und eigenen Gedanken ganz gut im Leben.

Dennoch finde ich es unnötig, weder den einen noch den anderen Befürworter für "ewig gestrig" zu betiteln. Diese Art der Wertung ist völlig unnötig.

Ist es "Wissenschaft", wenn in der "Genderforschung" politische Meinungsbildung betrieben wird? Mein Eindruck: wirklich "wissenschaftlich" interessiert sind da sehr wenige, die meisten fangen mit dem gewünschten Ergebnis an.

und uns seitdem im Debattenstrang über alles mögliche andere unterhalten haben

Es wurde noch nicht über die in der E-Klasse fehlenden Schminkspiegel debattiert.

Jens & Chris, es geht nicht um die Erkenntnisse der Genderforschung, die ich in weiten Teilen auch kritisch und nicht falsifizierbar halte, sondern um basics der letzten fünf Jahrzehnte aus der Psychologie.