Nur zur Erinnerung meine Damen und Herren...

Ich hatte eine Diskussion ueber "Fraunen im Cockpit" gestartet und nach Gruenden dafuer gefragt.
300+ posts spaeter....

Post wurde editiert und neu gepostet da unglückliche Wortwahl

guido...sei doch glücklich, daß du mit deiner frage so viele kreative geister auf den plan gerufen hast - und nicht mehr los wirst...

gegenfrage: müssen frauen ins cockpit? gibt es nichts anspruchsvolleres?

mfg

ingo fuhrmeister

"Die Wahrheit ist natürlich...Ewiggestrige... Töchter tun mir leid"

@Patrick: So wie dein Beitrag steht, kennen wir nun zwar deine Meinung - und wissen auch gleich, wie du mit anderer Leute Meinungen umgehst, nämlich persönlich diskreditierend statt argumentierend - aber wir wissen nicht, wie du eigentlich drauf kommst.

Magst du da vielleicht mal nachlegen?

(Dass so ein unsachlicher Kommentar hier grüne Punkte kriegt, zeigt mir auf, dass es manchen hier nicht um Diskurs geht, sondern um irgendwas anderes. Und dass solche Art von Text heutzutage sogar in der "Wissenschaft" vorkommt, finde ich äußerst bedenklich).

chris...ich bin dein fan! auch wenn du mich vielleicht nicht liest!

Ingo, ich lese auch bei Andersmeinenden mit. Und sehe Diskussionen sowieso sportlich.

Das war der Chris mit(!) Schuh, der Dich nun nicht mehr liest, der Chris ohne Schuh liest Dich wohl durchaus noch, auch wenn er womöglich nicht antwortet (je ein Chris für Beide Deiner neuen Klassengesellschaftsgruppen, Chris ohne Schuh gehört zu den nicht Nachtragenden und Spass habenden :-)

Oooops - NACHTRAG: es überschnitt sich, er antwortet - siehste ....

vielleicht benenne ich den Account demnächst um in "Chris ohne Schuh" :-)

nur um Verwechslungen auszuschließen

Chris, er hat auf Guidos Frage kurz und salopp geantwortet, dass wir bereits 300 Beiträge früher irgendein Ergebnis oder auch nicht hatten, und uns seitdem im Debattenstrang über alles mögliche andere unterhalten haben. Kein Drama. Allet jut.

Tja, Guido hat da irgendwelche Geister gerufen...

aber mal ehrlich: mit dem Threadtitel war das doch zu erwarten.

Sollte ich Patrick falsch verstanden haben, und er meinte das ironisch, dann tut es mir leid.

Ach übrigens @Guido: ich hab durchaus bei Diskussionen hier (auch politischen) schon was gelernt und auch meine Meinung korrigiert...

Das finde ich jetzt doch ein wenig enttaeuschen, Chris, es scheint mir, dass Du Deine eigenen Beitraege nicht mit dem gleichen Massstab misst, wie die anderer Diskutanten.

Patrick hat doch voellig zutreffend zusammengefasst, dass es hier zwei Gruppen gibt. Die eine beantwortet die Frage nach der geringeren Zahl an Frauen im Cockpit mit dem Hinweis auf genetische Unterschiede (nature), die andere mit dem Hinweis auf den Einfluss gesellschaftlicher, sozio-kultureller oder familiaerer Umstaende (nurture).

Er beschreibt auch voellig korrekt diejenigen Diskutanten, die Genetik allein fuer ausshlaggebend halten als "ewiggestrig", weil diese sich nachweislich den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 50 Jahre verschliessen oder ueberhaupt eine Argumentation basierend auf wissenschaftlichen Ueberlegungen ablehnen. Zur dieser Gruppe gehoerst voellig zweifelsfrei auch Du, da Du selbst geaeussert hast, dass Du auf Grund eigener Beobachtungen davon ausgehst, dass es sich um angeborene Praeferenzen handeln muss und Du weiter geaeussert hast, dass diese eigenen Beobachtungen die Theorie ausschlagen.

Eine solche ausserwissenschaftliche Position ist natuerlich legitim und damit auch ein wertvoller Meinungsbeitrag, es ist aber auch voellig legitim eine solche Position als ewiggestrig zu bezeichnen oder sie als nicht ernst zu nehmen zurueckzuweisen.

Dir steht es umgekehrt natuerlich ebenso frei, unsere Position anzulehnen, oder fuer falsch zu halten, Du solltest aber doch bitte nicht versuchen, sie mit unredlichen Mitteln zu desavouieren.

Meiner Meinung nach: beides stimmt (ein bisschen).

Wissenschaft liegt das eine oder andere Mal richtig - solange, bis wissenschaftlich anderes "belegt" und "bewiesen" wird. Insofern fährt man m.E. mit einer gehörigen Prise Skepsis und eigenen Gedanken ganz gut im Leben.

Dennoch finde ich es unnötig, weder den einen noch den anderen Befürworter für "ewig gestrig" zu betiteln. Diese Art der Wertung ist völlig unnötig.

Ist es "Wissenschaft", wenn in der "Genderforschung" politische Meinungsbildung betrieben wird? Mein Eindruck: wirklich "wissenschaftlich" interessiert sind da sehr wenige, die meisten fangen mit dem gewünschten Ergebnis an.

und uns seitdem im Debattenstrang über alles mögliche andere unterhalten haben

Es wurde noch nicht über die in der E-Klasse fehlenden Schminkspiegel debattiert.

Jens & Chris, es geht nicht um die Erkenntnisse der Genderforschung, die ich in weiten Teilen auch kritisch und nicht falsifizierbar halte, sondern um basics der letzten fünf Jahrzehnte aus der Psychologie.

@Lutz: Dem ist nicht hinzuzufügen.

@J.D.: das Argument, die Wissenschaft liege mal so und mal so, öffnet jeglichem Schwurbel die Tore. Nur, weil sich wissenschaftliche Erkenntnis im Laufe der Zeit erweitert und präzisiert (auch Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern erweitert, die Quantenmechanik das physikalische Weltbild ergänzt und nicht umgestoßen), ist jeder Unsinn gleichberechtigt gültig.

Prinzipiell richtig, Beispiel Neurolinguistik fällt mir da auch noch aus aktuellerem Anlass ein. Chomsky hat das, was ihn berühmt gemacht hat, derartig verfeinert mit dem Rest der Zunft, dass man fast glaubt, alles Frühere wäre falsch.

Aber was ist dann mit den Ernährungstipps Fett zu Cholesterin zu Zucker etc.? Und in der Pädagogik wird die Gewichtung Anlage vs. Umwelt auch alle 2 - 3 Jahrzehnte umgedreht.

Will sagen, im Regelfall hast du recht, die Ausnahmen schärfen dann indes das Problembewusstsein.

@Lutz: darüber weiß ich relativ wenig, bitte um Erläuterung, was gemeint ist.

Danke Lutz.

Nun finde ich aber bereits die Grundannahme, Erziehung, Elternhaus etc. hätten KEINEN Einfluss, ziemlich abwegig, die Falsifikation ist also nicht überraschend.

Ebenso finde ich die Grundannahme, es gebe keinen "genetischen"/biologischen/intrinsischen Unterschied, der (statistische) Differenzen in Neigungen und Fähigkeiten erklären kann, ziemlich abwegig. (und diese Ansicht hatte ich mit 20 nicht, habe ich erst im Laufe von Jahren angenommen)

Und im Sinne von "Mann und Frau sind gleichwertig, aber nicht gleichartig" halte ich so eine Ansicht weder nicht für "ewiggestrig" noch sexistisch. Aber sie ist politisch nicht opportun zur Zeit.

Opportun ist es, an Männern alles Mögliche schlecht zu finden und den Frauen genauso dogmatisch positive Eigenschaften zuzuschreiben.

Die meisten "normalen" (unpolitischen) Menschen tippen sich dabei an die Stirn. Wie selbstverständlich nimmt man bei den Kindern im Kindergarten- oder Grundschulalter die (statistisch signifikanten) Unterschiede der Geschlechter wahr. Es ist ja nicht plausibel, dass sämtliche Elternhäuser quasi stillschweigend übereinstimmend bestimmte Rollenmodelle eintrainieren. Im Gegenteil, manch einer wünscht sich einen "ordentlicheren" Jungen oder ein "technisch interessiertes" Mädchen (oder ähnliches) und merkt dann, dass man die Kinder nicht nach Belieben formen kann, sondern sie mit ihren Eigenheiten so nehmen muss, wie sie sind. Und das ist ja auch gut so.

Eigentlich ist das alles ziemlich banal, finde ich. Aber halt nicht opportun zur Zeit.

Hallo, Danke für den Hinweis. Du hast recht, das war wirklich nicht gut formuliert. Das war m/ein Fehler! Ich werde meinen Beitrag, den ich nur nebenbei schnell getippt habe, anpassen.

Um Deine Frage zu beantworten, hier ein paar der harmloseren Auszüge:

"Frauen wird der rote Teppich bis zum Horizont ausgerollt"

"Mädchen gehen zum Pferd, Jungs zum Traktor"

Wenn ich mal Zeit totschlagen muss les ich vielleicht nochmal nach und füge noch mehr Zitate ein.

Dieses flache Argumentieren á la "ja aber es ist doch einfach so, oder nicht" finde ich nicht korrekt, wenn man damit eigentlich eine ganz andere Botschaft übermitteln will. Geschlechterspezifische/s Kleidung/Spielzeug zum Beispiel hat einen ziemlich öden Hintergrund. Qui bono...

Im ZDF war mal eine sehr gute Doku, da wurden Jungen und Mädchen vice versa angezogen. Titel fällt mir nicht mehr ein, war aber sehr anschaulich wie sich das auswirkt.

Ich möchte Dir kurz zugunsten von Chris entgegentreten:

Du machst "den Punkt", in dem Du behauptest, Chris würde sich *nur* auf die Gene beziehen. Du selber nimmst aber die unangreifbare Position ein: "Es ist nicht nur das Umfeld (aber auch)."

Ich bin ziemlich sicher: Chris gehört tatsächlich zu den Personen, die sich von Argumenten nicht nur insgeheim, sondern auch öffentlich beeindrucken lassen. Chris wird einer Position: "Es ist eine Zusammensetzung genetischer und gesellschaftlicher Faktoren" sicherlich zustimmen. [Postedit: Hat er ja gerade schon]

Ich habe - lang ist es her - auf Seite 3 dieses Threads am 17. Januar 2020 22:12 Uhr mal versucht, die Faktoren zu wichten. Anhand der Beispiele

- Soldatinnnen (15%)

- LH-Pilotinnen (15%)

- Informatikstudentinnen (23%)

und unter der Annahme "Es gibt relativ wenig gesellschaftlichen Druck der Art: Computer sind nichts für Mädchen" ist die genetische Komponente doch ziemlich signifikant bis dominant.

Ceterum censeo: Diese Diskussionen bilden uns alle weiter. Gerade beim Klimaschutz ist es hilfreich, wenn wir Piloten argumentationsfest sind.

Wir dürfen bei der Diskussion nicht vergessen, dass es einen grossen Unterschied gibt zwischen Equality of Opportunity und Equality of Outcome.

Es gibt Studien, die nachweisen, dass, je gleichere Chancen für Frauen und Männer in der Wahl von Berufen bestehen, desto grösser die Unterschied in den dann tatsächlich genommenen Berufen sind. Dies wurde bei zig tausenden Teilnehmern aus allen möglichen Ländern wissenschaftlich nachgewiesen. Je gleicher die Gesellschaft, desto grösser die Unterschiede. Es scheint fast so, als würden, wenn soziologische Aspekte eliminiert werden, die biologischen um so stärker zum Vorschein kommen.

Rein soziologische Studien kommen dem Thema nicht nahe genug, in dem sie zB. sagen, die läge daran, dass Frauen auch in den sehr gleichen Gesellschaften - zB. Skandinavien - nur dies täten, was immer noch von ihnen sozusagen kulturell erwartet würde.

Das lässt sich zwar nicht ganz von der Hand weisen, aber es ist nicht der einzige Grund. Es gibt Studien an Babies und Neugeborenen, die nachweisen, dass gesunde männliche Babies direkt nach der Geburt bereits - also ungeprägt von Spielzeugen oder positivem Feedback auf bestimmte Verhalten gegenüber Mädchen oder Jungen seitens der Erwachsenen - bei zwei angebotenen Gegenständen - einem Gesicht, und einem mechanischen Gegenstand - signifkant häufiger den mechanischen Gegenstand wählen, während Mädchen das Gesicht wählen.

Es gibt natürliche Unterschiede, z.B. durch unterschiedliche Gene der X und Y Chromosomen, die u.a. z.B. die Produktion von Testosteron (neben anderen) steuern, welches als eines der Hormone ein "männliches" Verhalten steuert. Umgekehrt konnte nachgewiesen werden, dass Mädchen, die im Mutterleib einem erhöhten Testosteronlevel ausgesetzt waren, vermehrt zu sogenannten männlichen Verhaltensweisen neigen, in der Wahl des Spielzeuges, und der späteren Berufswahl.

Es gibt also neben den unbestrittenen kulturellen, soziologischen, "nurture" Aspekten klare biologische Faktoren, die dafür sorgen, dass bestimmte Berufe eher von Frauen, andere eher von Männern gewählt werden. Das ist auch ganz klar nachvollziehbar. Entwicklungshistorisch hat sich derjenige Genpool durchgesetzt, der dafür sorgte, dass Kinder überlebt haben. Dies war bei denjenigen Stämmen der Fall, bei denen die Kinder durch die Frauen in der Höhle geschützt lebten, und überlebten, während die Männer draussen auf die Jagd gingen. Die Natur hat dies in den vergangenen tausenden von Jahren in uns hineinprogrammiert, und es ist absurd, so zu tun - wie es einige Gender Equality people propagieren - als wären Frauen und Männer komplett identisch, bis auf äussere Geschlechtsmerkmale.

Also - Equality of Opportunity natürlich - aber nicht Equality of Outcome. Letzteres wird, insbesondere es erzwungen wird, nur dazu führen, dass sich die Ungleichheiten vergrössern.

Sorry, es wird also leider auch in Zukunft wohl kaum mehr Frauen in Flugvereinen geben :)

erik - du sprichst mir aus tiefster seele mit deinem letzten absatz und letzter zeile! ab heut bin dein fan+

lutzi gibt sogar für zitate aus alten epen eine minus1....

bb

ingo