Hallo Johannes,

ein paar Anmerkungen:

Auch sehr schön war folgende Schizophrenie: Die Schule bietet eine NFQ-Ausbildung an, sitzt aber an einem Platz ohne Nachtbetrieb und will vom Schüler dann die Überführung des Flugzeugs zu einem Platz mit Nachbetrieb jedes Mal bezahlt haben.

Eine ATO, die Nachtflug anbietet muß nicht zwingend an einem für den Nachtflug zugelassenen Flugplatz beheimatet sein. Auch kann es durchaus günstiger sein, einen Überführungsflug zu einem entsprechend geöffnetem Flughafen zu machen, als einen Flugleiter und Infrastrukturgebühren für einen Verkehrslandeplatz zu bezahlen.

von einer Schule, die NFQ anbietet, erwarte ich auch, dass Sie an ein Flugzeug an einem Platz mit Nachbetrieb zur Verfügung hat. Und nicht 80€ "Anfahrt" pro Richtung verlangt.

Wozu für den einen, der im halben Jahr die Nachtflugberechtigung machen möchte? Jeder Handwerker wird Dir auch die Anfahrt in Rechnung stellen. Die Überführung zahlst Du so oder so. Egal ob nach tatsächlicher Flugzeit abgerechnet, in einer Verwealtungsgebühr eingepreist, oder als pauschale Ausgabe. Die Kosten für einen Nachtflugleiter zahlst Du ja auch. Oder die Kosten für die Hallenunterstellung, Versicherung ...

Du hättest höchstens fragen können, ob Du die Überführungsflüge selber pilotieren könntest. Gerade ein Navigationsflug in die Nacht hinein ist nicht nur sehr schön, sondern auch lehrreich.

Öffentliche Stellen sind z.B. immer verpflichtet, 3 Angebote einzuholen und dann das günstigste zu nehmen.

Das halte ich auch für eines der größten Probleme in öffentlichen Vorhaben. Aber das ist ein anderes Thema. Natürlich steht es Dir frei, immer den "Billigen Jakob" zu nehmen, aber meines Erachtens sollte dies nicht Auswahlkriterium für eine Ausbilung sein. Gerade in der Fliegerei ist die Qualität des Fluglehrers von übergeordneter Bedeutung, und vor allem auch die zwischenmenschliche Kommunikation. Ich zumindest werde als Lehrer immer besser, wenn ich merke, daß das, was ich zu lehren habe, auch ankommt und aufgenommen werden will - und nicht nur als notwendiges Übel betrachtet wird, daß man möglichst billig abhaken muß. Danach würde ich auch eine Flugschule aussuchen.

Der o.g. Betrag [ = 2000€ ] entspricht etwa der Hälfte meines jährlichen Luftsportbudgets und reicht normalerweise für über 40 Flugstunden.

Das wären weniger als 50 Euro pro Flugstunde. Wie das ein Vercharterer im motorbetriebenen Flug schaffen soll, darfst Du mal vorrechnen, ich übernehme das Konzept dann gerne. Selbst als Verein mit extrem viel Eigenleistung und vielen Synergieeffekten ist das meiner Erfahrung nach kaum bis garnicht abbildbar.

Ein Prüfungsflug und (im Schnitt) 100 Landungen in der PPL-Ausbildung sind aber keine Unwägbarkeiten, sondern Tatsachen.

Naja, es sind zum einen Leistungen, die die Flugschule nicht erbringt, nicht in Rechnung stellt, und folglich auch nicht kontrollieren kann. Ich bin letztes Jahr mit mehreren Schülern für Platzrunden zu einem fremden Platz geflogen, der eigentlich die Regelung hatte, daß ab einer bestimmten Anzahl von Landungen alle weiteren frei wären. Dieser Flugplatz hatte kurz vorher diese Regel zurückgezogen und die Rechnung der Landegebühren war am Ende fast dreimal so hoch wie antizipiert. Wie soll eine Flugschule soetwas einpreisen, oder einkalkulieren? Die Ausbildung zum Piloten erstreckt sich über einen so langen Zeitraum, daß man diese Kostenentwicklungen nicht absehen kann.

Auch ist die Spanne extrem. Lege ich es drauf an, bekomme ich eine PPL(A)-Ausbildung mit 21 Euro Landegebühren hin. Deine 100 Landungen (wohl eher unter dem Durchschnitt für eine vernünftige Ausbildung), bei 10 Euo pro Landung ergeben fast den fünfzigfachen Betrag. Welchen soll ich Dir denn nennen? Je nach Wetter/Begebenheiten müssen andere Ziele für Überlandeinweisungen angeflogen werden. Soll ich vor jedem Angebot die möglichen Flugplätze abtelefonieren, ob sie ihre Gebühren geändert haben?

Ich werde mir allerdings bewusst machen, dass es sich hier um eine Branche handelt, bei denen für viele Geld einfach keine Rolle spielt. Wenn das Geld so locker sitzt, dann ist mir auch klar warum die ein oder andere Schule auch locker zusätzliche Gebühren erheben kann und damit durchkommt.

Ich denke nicht, daß das der Fall ist. Es ist nur vielmehr die falsche Fragestellung. Für fast jedes Budget findet sich etwas, daher ist die richtige Frage, was man monatlich ausgeben möchte. Wenn die Ausbildung als Teil des Fliegens begriffen wird, was sie ja auch ist, und der Schein bzw. der Eintrag nur ein Teil auf dem Weg, dann kann man die Ausbildung einfacher auch an das Budget anpassen.

Stattdessen wird großflächig Bauernfängerei betrieben [...]

Dies ist eine unzulässige Veralgemeinerung.

"Das Preiswerte" heißt dabei nicht "das Billigste", sondern dass, das den "Preis wert ist".

Das wirst Du Durch eine Email a priori nicht feststellen können, da es in wesentlichen Teilen von der Qualifikation des/der entsprechenden Lehrer(s) abhängt, und den/die musst Du nunmal in einem persönlichem Kontakt kennenlernen.

Meine gesamte Flugerfahrung beläuft sich auf 75 Stunden, davon 35 Stunden als PIC.

FCL.210.A schreibt 45 Flugstunden vor zur Erlangung des PPL(A).

Leider war kein Verein dabei, der sich darauf einließ und z.B. eine Kurzmitgliedschaft anbietet. Ich fand das schade, für den Verein hätte das zusätzliche Flugzeit auf die Muster gebracht und ich wäre zu meinem Rating gekommen.

[...]

Ich nutze Maschine und Lehrer, zahle dafür einen erhöhten Gebührensatz, spüle damit ein bisschen Extra-Geld in die Vereinskasse, und erhalte trotzdem vergleichsweise günstig mein Rating.

Dei Reaktionen der Vereine sind nur verständlich. Für jemanden, der von vorneherein nur "Durchläuft", aber sehr wohl Ressourcen bindet, vorzugsweise an guten Tagen am Wochenende, die dann den (teilweise vielverdienten) Vereinsmitgliedern nicht zur Verfügung stehen, soll der Verein dann noch finanzielle Zugeständnisse machen und die Vereinspiloten zurückstecken? Das Vereinsziel ist in der Regel gemeinsam die Fliegerei bezahlbar zu halten, Flugplätze und Flugzeuge zu unterhalten, gemeinsam ausflüge zu veranstalten und Spaß zu haben. Ein Verein ist kein Low-Budget-Vercharterer, der zusehen muß, daß seine Flugzeuge rennen. Wenn der Vereinsflieger durch die Absage dann zwar drei Stunden weniger, dafür aber von den Vereinspiloten geflogen wird und diesen dann zur Nordsee trägt, kann das dem Verein deutlich mehr einbringen als ein paar zusätzliche Euro. Vereinsflugzeuge müssen oft nicht die Verwaltungskosten einfliegen, erst recht keine - oder nur in sehr begrenztem Maße - Gehälter. Dafür zahlt schließlich jedes Mitglied mit "Arbeitszeit" und Beiträgen. Das erlaubt es dem Verein, die Flugzeuge für einen günstigeren Stundenpreis seinen Mitgliedern anzubieten.

Hallo Malte,

vielen Dank für deine ausführlichen Anmerkungen.

Zum Thema NFQ: Ich verstehe die Argumente von dir und von Olaf (siehe 2. Post, ganz am Anfang) und gebe hier gerne zu, dass ich mich überzeugen lasse. Du hast Recht, die Kosten würden mich irgendwie sowieso treffen, und wenn ich zumindest die Überführung selbst durchführen dürfte, dann wäre ich auch mit einer Übernahme der Verbringungskosten einverstanden.

Das wären weniger als 50 Euro pro Flugstunde.

Hier habe ich mich unklar ausgedrückt. Das mit den 40 Stunden war auf die Gesamtsumme (3000-4000 €) bezogen. Die Flugstunde kostet mich zwischen 70€ und 80€ (je nachdem, ob UL oder HK36), ergo macht 40 Stunden ziemlich genau 3000€. Mit Vereinsbeitrag (ca. 500€) lande ich dann bei Gesamtkosten von 3500€.

Das halte ich auch für eines der größten Probleme in öffentlichen Vorhaben.

Ich habe darüber keine Meinung, ob das gut oder schlecht ist. Ich habe das nur angemerkt, da mir von einigen anderen Schreibern vorgeworfen wurde, dass es völlig abwegig sei, im PPL-Bereich an Angebot anzufordern.

Naja, es sind zum einen Leistungen, die die Flugschule nicht erbringt, nicht in Rechnung stellt, und folglich auch nicht kontrollieren kann.

Zum Thema "Durchschnittswerte": Ich habe für meinen PPL genau 49:41h Flugzeit und 110 Landungen gebraucht. Die 100 Landungen habe ich nur mal so als Zahl gesagt. Eine Flugschule, die Leute zum PPL ausbildet, kennt sicherlich einen besseren Daumenwert. Es geht mir auch nicht darum, dass die Zahl der Landungen genau getroffen wird. Der eine braucht 80, der nächste 200. Aber Landungen komplett zu unterschlagen ist meiner Meinung nach nicht zielführend. Vor allem, wenn dann der "Gesamtbetrag" noch dick und fett, rot und in großer Schrift auf die Homepage gepackt wird.

Zum Thema "externe Kosten": Es würde schon mal helfen, wenn man einfach die Landegebühr am Heimatplatz sowie die behördlichen Gebühren zur Information angeben würde. Die wechseln jetzt auch nicht wirklich täglich. Wie gesagt, andere Leute schaffen das auch, siehe Dr. Schwahn mit seiner US-Flugschule.

Für fast jedes Budget findet sich etwas, daher ist die richtige Frage, was man monatlich ausgeben möchte.

[...]

Das wirst Du Durch eine Email a priori nicht feststellen können, da es in wesentlichen Teilen von der Qualifikation des/der entsprechenden Lehrer(s) abhängt, und den/die musst Du nunmal in einem persönlichem Kontakt kennenlernen.

Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Die Basics des Fliegens sowie die allgemeinen Verhaltensweisen (z.b. die "Awareness" und das "Airmanship") habe ich auf dem Motorsegler genau so gelernt wie ich es auf der C150 lernen würde. Zusätzlich komme ich von einer Maschine mit hoher aerodynamischer Güte (Plastikflieger), Verstellprop und allerlei IFR-Schnickschnack (VOR, GNS430). Ich will nicht zu Top Gun und auch nicht Acro auf Extra 300 lernen. Ich würde behaupten, dass mir jeder FI, der nicht nur Stunden sammeln will, beibringen kann, eine C150 zu fliegen.

Übrigens: Ich habe für das SEP-Rating ziemlich genau 2:30h gebraucht, exklusive Prüfungsflug und 0:40h Trudeltraining (war mein expliziter Wunsch, eigentlich nicht Teil des Ratings). Der Umstieg von HK36 auf C150 ist also nicht übermäßig komplex.

FCL.210.A schreibt 45 Flugstunden vor zur Erlangung des PPL(A).

Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst. Ich hatte (zum Zeitpunkt der Anfrage) 75h, davon 25h nach Prüfung.

Dei Reaktionen der Vereine sind nur verständlich. Für jemanden, der von vorneherein nur "Durchläuft", aber sehr wohl Ressourcen bindet, vorzugsweise an guten Tagen am Wochenende, die dann den (teilweise vielverdienten) Vereinsmitgliedern nicht zur Verfügung stehen, soll der Verein dann noch finanzielle Zugeständnisse machen und die Vereinspiloten zurückstecken?

Ich erwarte keine finanziellen Zugeständnisse, ganz im Gegenteil, ich habe bei der Anfrage stets betont, dass ich bereit bin, einen höheren Gästepreis zu zahlen. Ich habe auch nie gesagt, dass ich nur am Wochenende fliegen will. Ich wäre auch bereit gewesen, mir 2-3 Urlaubstage für die Ausbildung zu nehmen, und z.B. Dienstag und Mittwoch zu schulen, Freitag dann Prüfung zu machen. Dass mein anliegen nicht völlig abwegig ist, zeigen Vereine, die eine solche Gastmitgliedschaft anbieten (aber für mich leider zu weit weg sind).

Lennart,

du fasst meinen Punkt sehr treffend zusammen. Ziel war, das Rating zu bekommen. Dass danach, wenn ich woanders fliege, nochmal eine Einweisung "on Type" notwendig ist, war mir von Anfang an klar.

Joachim,

die Anfrage der C150 bezog sich auf das SEP-Rating. Ob ich eine solche Maschine auch für die NFQ nutzen würde, weiß ich nicht. Das muss die Flugschule wissen. Andererseits frage ich mich aber, wozu wir diesen ganzen Zertifizierungs-Aufwand haben, wenn man dann doch wieder von der Nutzung der günstigsten NFQ-zugelassenen Maschine absieht...

Viele Grüße

Johannes

Ich habe das nur angemerkt, da mir von einigen anderen Schreibern vorgeworfen wurde, dass es völlig abwegig sei, im PPL-Bereich an Angebot anzufordern.

Naja, die Preise sind alle in etwa gleich und die Ausbildung sollte meiner Meinung nach nicht nach dem Preis ausgesucht werden. Dafür sind die anderen einflußgebenden Faktoren zu hoch. Abwegig ist nur, ein verbindliches Angebot zu fordern, wenn der Aufwand für die Erbringung der Leistung so unabwägbar ist. Verbindliche Angebote zur Schulung zu einem bestimmten Zweck haben halt den Nachteil, daß sie halt verbindlich sind und somit geeignet bei bestimmten Voraussetzungen dem Erbringer der Leistung zu schaden.

Beispiel:

Wenn ich einen Motor überhole oder Dir eine bestimmte Anzahl an Flugstunden verkaufe, kann ich Dir ein verbindliches Angebot machen. Dann weiß ich, welche Kosten auf mich zukommen, und welchen Preis ich dafür erziehlen muß. Mache ich Dir ein Angebot, beispielsweise, über die Erlangung der Kunstflugberechtigung, und Du brauchst nicht die einkalkulierten 6 Stunden, sondern zum Beispiel 12, lege ich den Wert von 5 Flugstunden auf den Deal drauf. Wenn das formulierte Ziel der PPL(A) ist, und Du brauchst nicht 45 Stunden, sondern 70 (was weder selten ist, noch auf einen schlechten Piloten hinweist), zahle ich Dir dann einen gewissen Teil der Flugausbildung. Das kann weder in Deinem, noch in meinem Interesse sein. Und daher wirst Du von mir auch für eine Flugausbildung kein verbindliches Angebot erhalten, dazu ist mir eine vernünftige Ausbildung zu wichtig.

Ich würde behaupten, dass mir jeder FI, der nicht nur Stunden sammeln will, beibringen kann, eine C150 zu fliegen.

Das SEP-Rating vom Rotax-Motorsegler kommen beinhaltet deutlich mehr als die Handhabung einer C150

Übrigens: Ich habe für das SEP-Rating ziemlich genau 2:30h gebraucht, exklusive Prüfungsflug und 0:40h Trudeltraining (war mein expliziter Wunsch, eigentlich nicht Teil des Ratings). Der Umstieg von HK36 auf C150 ist also nicht übermäßig komplex.

Das vielleicht nicht, aber bitte sei vorsichtig, wenn Du das erste mal einen Viersitzer in die Hand nimmst, insbesondere wenn Du wechselnde Schwerpunkte hast, das ist so weder auf der Dimona, noch auf der 150er oder einem UL abbildbar. Ich halte das für zu wenig für die differenten Inhalte des SEP und ein gutes Argument gegen Anfragen zu Neckermannausbildungen.

Ich wäre auch bereit gewesen, mir 2-3 Urlaubstage für die Ausbildung zu nehmen, und z.B. Dienstag und Mittwoch zu schulen, Freitag dann Prüfung zu machen.

Wärest Du auch bereit gewesen, dem Fluglehrer seine Urlaubstage zu bezahlen?

Dass mein anliegen nicht völlig abwegig ist, zeigen Vereine, die eine solche Gastmitgliedschaft anbieten (aber für mich leider zu weit weg sind).

Das berechtigt allerdings nicht, mit einer Erwartungshaltung auf Vereine zuzugehen und sich darüber zu beschweren, wenn sie dies nicht möchten. Es ist nämlich nicht immer vorteilhaft für den Verein, und wenn es durch die Mitglieder auch ohne Grund nicht gewünscht ist, ist das auch in Ordnung. Die Mitgliederversammlung ist höchstes Beschließendes Vereinsorgan, nicht ein Durchläufer der Kosten sparen will.

Andererseits frage ich mich aber, wozu wir diesen ganzen Zertifizierungs-Aufwand haben, wenn man dann doch wieder von der Nutzung der günstigsten NFQ-zugelassenen Maschine absieht...

Weil Zertifizierung nicht von Eigenverantwortung befreit und Du erwartest, daß die zugeschriebenen Flugeigenschaften und Flugenveloppen auch auf das Flugzeug zutreffen.

Hallo Malte,

zum Thema "Kurzmitgliedschaft im Verein":
Du legst mir hier Aussagen in den Mund, die ich so nie getätigt habe. Das Thema kam überhaupt nur auf, weil jemand gefragt hatte, warum ich denn nicht das Rating im Verein mache. Ich habe daraufhin dargelegt, dass ich einige Vereine angefragt hatte, und leider keine Zusagen erhielt.
Nie habe ich mich "beschwert" (schon gar nicht bei den Vereinen), dass dies nicht möglich ist. Ich habe auch keine "Erwartungshaltung" an den Tag gelegt. Ich habe eine(!) E-Mail geschrieben, ob eine Kurzmitgliedschaft möglich sei, zurück kam (manchmal) ein "Nein", und damit war die Sache beendet.
Selbstverständlich würde ich mich nach den zeitlichen und sonstigen Vorgaben des Vereins richten, und wenn ein Mitglied fliegen will, dann hat der Vorrang. Aber die Erfahrung zeigt, dass die wenigsten Vereinsmaschinen jeden Tag von SR bis SS in der Luft sind...

Zum Thema "Preise":

Naja, die Preise sind alle in etwa gleich und die Ausbildung sollte meiner Meinung nach nicht nach dem Preis ausgesucht werden. Dafür sind die anderen einflußgebenden Faktoren zu hoch.

Weder die Preise noch die Abrechnungsmodalitäten sind zwischen verschiedenen Flugschulen gleich, hier gibt es massive Unterschiede. Beim Fluggerät allerdings fallen mir wenige "einflußgebende Faktoren" ein, ebenso beim Lehrer. Das Fluggerät durfte für meinen Zweck beliebig banal sein. Dass es sicher ist, setzte ich als gegeben voraus. Und beim Lehrer, wie gesagt, ich denke, dass jeder Lehrer, der auch lehren will, auf C150 ausbilden kann.

zum Thema "Verbindliches Angebot":
Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss: Mir ist durchaus klar, dass mehr Flugstunden auch mehr Kosten bedeuten. Ich bin nicht doof und auch nicht weltfremd. Ein schriftliches Angebot hat aber den Vorteil, dass die Schule nicht einfach im Nachgang den Preis um 10€/h ggü. der mündlichen Aussage am Telefon heben kann, so wie mir das passiert ist.
Das schriftliche Angebot wäre nicht mal zwingend notwendig, wenn die Schulen verbindliche Preise auf die Homepage packen würden. Stattdessen findet man da "ab"-Preise, oder "Preisliste gilt nicht für Schulung". Ist es dann etwa ein Affront, zu fragen, welche Preise denn für die Schulung gelten?

zum Thema "Eigenverantwortung":
Du sagt, Piloten müssen eigenverantwortlich entscheiden, ob Sie die C150 für die NFQ nehmen oder nicht. Warum soll das eigentlich der Kunde entscheiden, der die Maschine noch nie geflogen ist, und - wie du selbst schon gesagt hast - nur nach Angebotslage ja auch gar nicht entscheiden kann, ob die Maschine für die Nacht sicher ist oder nicht? Läge das nicht in der Entscheidung des Betreibers? Ich würde da lieber dem Urteil des Betreibers/FI vertrauen, denn erstens kennt der die Maschine besser, und zweitens sitzt er ja auch mit drin.

Gleichzeitig sprichst du dich dagegen aus, dass ich eigenverantwortlich entscheide, die C150 für das SEP-Rating zu nehmen. Ich hatte bereits in der letzten Antwort geschrieben, dass mir klar ist, dass ich beim Wechsel auf 4-Sitzer durchaus nochmal ein Training "on Type" brauche. Dieses Training habe ich auch erhalten, und zwar 6 Monate später, in einer C172, während ich den Vulkan von Maui umrundet habe. Und das hat mir wesentlich mehr gebracht, als mit der teuren ATO-Maschine zum x-ten Mal um den Ammersee herum zu fliegen.

Viele Grüße

Johannes

Oh je "Eigenverantwortung" das höre ich in der UL Gemeinde auch immer wieder...

Und bei verbindlichen Angeboten bin ich voll und ganz bei Johannes (wo bei anmerken möchte, daß Stil und Ton die Musik machen). Diese beschreibene Intransparenz, die für böse Überraschungen und Diskussionen nachher sorgen, führt doch genau dazu daß Leistungen und Qualität nicht verglichen werden kann.

Hallo Johannes,

Als nicht professioneller Fluglehrer kann ich Dir sagen, das Wichtigste ist, das die Chemie zwischen Schüler und Lehrer stimmen muss. In aller Regel sind Fluglehrer von der Fraktion der Gebenden. Die Bezahlung ist mies oder nicht vorhanden, die Motivation dem Schüler zum Erfolg zu verhelfen bei den aller meisten sehr hoch. Im Freizeitbereich hat ein Lehrer den Luxus auch nein zu einem Schüler zu sagen, wenn dei Chemie nicht stimmt. Das letzte was ein Lehrer möchte, sind Schüler die anhand von Ausbildungsplan und Excel Liste Ihre verbindlichen Kosten kalkulieren. Für einen guten Lehrer ist es wichtig dem Schüler, basierend auf seinen individuellen Vorraussetzungen, zu einem sicheren Piloten zu machen. Dabei sind 10% oder 20% Kosten- unterschiede sicher der unwichtigere Teil im Vergleich zum best möglichen Ergebnis.

Ich kann Dir nur empfehlen, rede mit einem möglichen Lehrer in der Flugschule, wenn die Chemie stimmt leg los. Die Flugkostenunterschiede bei einer C152 von Schule zu Schule kannst Du beim NVFR vernachlässigen, und natürlich sind Plätze mit Nachtflug in der Regel teurer als der Vereinsgrasplatz.

Viel Spaß bei der Ausbildung.

Andreas

Hallo Andreas,

Fliegen ist für mich wie Musizieren. Selbstverständlich muss man sich an die Regeln (=Noten) halten, aber wie man diese dann umsetzt, ist der künstlerischen Freiheit des Einzelnen überlassen. Ich habe bisher mit 6 FIs fliegen dürfen, und jeder hat seine eigene Art zu "musizieren" eingebracht, die mich wieder ein Stück weitergebracht hat. Bisher war die Zusammenarbeit mit jedem Lehrer harmonisch, gab es Differenzen, ließen sich diese beim De-Briefing lösen.

Ich frage mich daher, woher hier im Thread die Meinung kommt, ich hätte ein Problem mit einzelnen FIs. Ebenso bin ich keiner, der mit "Excel-Tabellen droht". Was mich stört, ist die Mentalität einiger (nicht aller!) Flugschul-Chefs, die Preise und AGBs bewusst intransparent gestalten und ggf. sogar aktiv zurückhalten. Da verwundert es dann schon, dass ich hier so einen Gegenwind erfahre, nur weil fordere, dass mir eine Flugschule eine verlässliche Aussage über die Kosten (pro Stunde) macht.

Die hohen Kosten der Privatfliegerei im Allgemeinen und der ATO-Fliegerei im speziellen sind ein häufiges Thema, auch hier in PuF. Vor nicht all zu langer Zeit wurde hier groß gefeiert, dass beim IFR nun der Großteil der Stunden außerhalb der ATO erflogen werden kann. Wenn ich aber sage, dass ich bei meinem wesentlich unkomplexeren SEP-Rating die ATO-Zeit minimalisieren möchte, wird mir die Eigenverantwortung abgesprochen und ich werde von einigen hier - überspitzt gesagt - als Gefahr für die Flugsicherheit hingestellt.

Viele Grüße
Johannes

Moin, als nur Mitlesender - wahrscheinlich hätten die meisten hier 80% deiner Kritik ebenso gesehen, es aber nur anders formuliert. Dann wird hier foristisch auf andere Themen oder Teile umgeschwenkt und dann auch mal kontroverser formuliert. Mit deinen gewählten Formulierungen, wohlfeiler Sprache übrigens, kommt das aber anders rüber als wenn du bei aller berechtigter Kritik die Flugschulen mit anderem Tonfall angeschrieben hättest. Was sich bei dir anfänglich seltsam liest wird durch Begründung im Nachgang fast immer aus der Welt geschafft. Und ja, manchmal reden und schreiben Menschen aneinander vorbei.

Hi Sven,

klassischer Maschinenbau (nicht Automobilbranche) ist ein sehr konservatives Business. Da gewöhnt man sich dann zwangsläufig eine längere, aber auch präzisere Sprache an, die man auch im Privatbereich nur schwer wieder abelegt. Meine Frau verzweifelt da auch regelmäßig dran. :-)

Mein Problem bei einfachen und kurzen Anfragen ist, dass dann oft eine Aussage a la "Das klären wir dann" oder "Das besprechen wir hinterher" kommt. In einer solchen Situation habe ich als zahlender Kunde stets das nachsehen, da ich mein einziges Verhandlungsmittel - das Nicht-Inanspruchnehmen der Leistung - bereits verwirkt habe. Bisher war das auch in der Praxis so, dass ich da nie mit einer für mich zufriedenstellenden Lösung rausgelaufen bin. War früher auch sehr beliebt bei Bankberatern, die meinten: "Ja, das steht zwar so in den Verträgen, aber das erlasse ich Ihnen dann. Wir kennen uns ja." 2 Jahre später wollte dann keiner mehr was von dieser Aussage wissen.

Deshalb mein Credo: Klare Fakten schaffen, auf Papier, dann gibts hinterher keine Probleme.

Viele Grüße
Johannes

Ich frage mich daher, woher hier im Thread die Meinung kommt, ich hätte ein Problem mit einzelnen FIs. Ebenso bin ich keiner, der mit "Excel-Tabellen droht". Was mich stört, ist die Mentalität einiger (nicht aller!) Flugschul-Chefs, die Preise und AGBs bewusst intransparent gestalten und ggf. sogar aktiv zurückhalten. Da verwundert es dann schon, dass ich hier so einen Gegenwind erfahre, nur weil fordere, dass mir eine Flugschule eine verlässliche Aussage über die Kosten (pro Stunde) macht.

Hallo Johannes,

bei den Stundenpreisen für FI und Maschine gebe ich Dir doch auch Recht. Da sollte vor Vertragsabschluss klar ersichtlich sein, was Sache ist, und auf welcher Basis gerechnet wird.

Du vergisst aber in Deinem letzten Post zu erwähnen, dass Du in Deinen ersten Posts nicht nur die verlässlichen Aussagen über die Kosten/Stunde lautstark gefordert hast, sondern auch (und zumindest anfangs auch als Bestandteil eines "verbindlichen" Angebots), verlässliche Angaben über
- Landegebühren
- Prüfungsgebühren
- sonstige Amtsgebühren
...

Und an den Punkten gehen Deine Erwartungen über mein Verständnis hinaus. Aber nur an denen.
Eine ATO, die 150€/h Airtime auf die Webseite schreibt, dann aber 160€ und Blockzeit berechnen will, ist aus meiner Sicht genauso unseriös, wie aus Deiner.

Vielleicht hatte ich bisher Glück, dass ich so einer ATO bzw.
solch einem Vercharterer noch nicht begegnet bin ;-)

Schönen Gruß

Olaf

Hallo Olaf,

mit dem Begriff "Kosten" meinte ich alle Kosten.

Das "pro Stunde" habe ich nur ergänzt, damit mir nicht wieder diverse Schlauberger vorwerfen, es sei abwegig, auf ein X-Stunden Angebot zu beharren, wenn ich nachher Y-Stunden für das Rating brauche.

Landegebühren (Einschränkung: am Heimatplatz), Prüfungsgebühren und amtliche Gebühren sollten einer Flugschule zumindest bekannt sein und sind über einen längeren Zeitraum konstant, die wechseln höchstens einmal jährlich. Ich finde es nicht zu viel verlangt, diese bei einem Angebot noch zu ergänzen.

Insbesondere bei Landegebühren am Heimatplatz und bei internen CREs gilt: Wenn dann die Rechnung gestellt wird, stehen diese Posten ja auch drauf. Warum also nicht auch gleich beim Angebot?

An Airtime/Blocktime gabs übrigens nichts zu meckern. Hier scheint sich eingebürgert zu haben, dass Abweichungen von "Blocktime"-Prinzip kommuniziert werden.

Aber wir streiten hier mittlerweile um Kleinigkeiten. Ich denke, die großen Aufreger-Punkte sind länglich diskutiert geworden und hier bin ich nun um viele Meinungen und Einblicke reicher. Dafür vielen Dank, auch und gerade an die Diskutanten, die anderer Meinung waren/sind als ich.

Viele Grüße
Johannes

Meine Frau verzweifelt da auch regelmäßig dran ;-)

Ich fühle mit ihr !

Hi Johannes,

du hast absolut Recht die mangelnde Kundenorientierung vieler Flugschulen zu bemängeln. Ich habe mich schon oft gefragt, wie bei der Interaktion mit einem potentiellen oder eines neu gewonnenen Kunden die Chancen konsequent verpasst werden. Langsame oder keine Reaktion auf initiale Anfragen, kein proaktives Vereinbaren der Folgestunden, Gebühren für Leistungen, die weder angefragt, noch abgerufen und letztendlich selbst gemacht wurden, kein Fokus auf den Lehrplan ("Wir gehen fliegen und schauen dann mal..."), Flugzeuge, die am Tag der Prüfung wegen schwacher Batterie Starthilfe brauchen. Leider weiß man erst hinterher, dass man für den nächsten Schein nicht wiederkommen braucht.

Für die Flugschulen hierzulande will ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgeben. Es muss doch noch ein paar gute Anbieter geben. Transparenz ist eine Voraussetzung, auf die ich nun Wert legen würde. Eine nichtssagende Webseite hat einen tieferen Grund. Finger weg!

Die beiden Flugschulen, die ich in den USA besucht habe hatten sicher auch einen Mix aus Licht und Schatten was die Fluglehrer angeht (der stundensammelnde Heißsporn vs. der pensionierte ehemalige Airline Pilot). Aber die Organisation und der Ausblick auf die "next steps" war dort immer top.

Simon

Was würde ich nur tun, wenn es diesen Thread nicht gäbe.

Ich checks nicht.

Was als ich damals getan habe und heute tun würde:

Was kostet 1 Stunde mit Lehrer auf welcher Maschine?

Was kommt grob an Krims Krams zusammen.

Beides finde ich im Internet.

Wie werde ich mich wohl anstellen?

Ausrechnen

Buchen

Fertig

Kleine Flugschulen sind halt keine modernen Business Betriebe die gleich einen Sachbearbeiter abstellen weil jemand 2.000,- ausgeben will. Das ist so. Punkt. Wem das nicht passt soll Golf spielen.

Gruss

Thomas

10 Punkte !

ja... wenn es denn so einfach wäre...

Wenn anfangs - natürlich mündlich und unter gegenseitigem Treu und Glauben - etwas vereinbart wurde, nachher aber schriftlich in Form einer falschen Rechnung etwas ganz anderes heraus kommt. Was soll man dann tun? Sich Streiten? Vor genau solchen unklaren Situationen will sich Johannes schützen. Ich finde dieses Ansinnen legitim und berechtigt!

Meine Güte wir reden hier von profanen Lizenzen und Charter/Schulungsstunden - keinen Bauvorhaben oder Prozessketten mit hunderten von Subs.

Kleine Flugschulen sind halt keine modernen Business Betriebe die gleich einen Sachbearbeiter abstellen weil jemand 2.000,- ausgeben will. Das ist so. Punkt. Wem das nicht passt soll Golf spielen.

Diesen Satz möchte ich mal gerne "auseinandernehmen": Für ein profanes Angebot bedarf es keines Sachbearbeiters, sondern eines ganz normalen ehrbaren Kaufmannes. Wer sein Handwerkszeug nicht versteht oder wem der Horizont für Kontakt- und Prozessmanagement fehlt, der sollte sich fragen, ob er das Rüstzeug zum Führen einer Flugschule hat... oder besser ein kleiner Schrauber geblieben wäre.

Du legst mir hier Aussagen in den Mund, die ich so nie getätigt habe.

Dies ist gewiss nicht meine Intention, allerdings erweckten Deine Beschreibungen der Versuche von Vereinen eine Kurzmitgliedschaft zu bekommen im Umfeld Deiner sonstigen Beschwerden über Flugschulen in meinen Augen nicht den Eindruck, als wärest Du mit den Entscheidungen der Vereine nicht im Grünen. Aber sei's drum, die Sache ist ja eh gegessen. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, daß Vereine nciht zwangsläufig von diesen "Deals" profitieren und es nicht im Vereinssinne sein muß, daher auch nicht zwangsweise ein Win-Win gewesen wäre. Insbesondere bei Fluglehrern, die sich im Verein (und nur dort) für eine geringe Aufwandsentschädigung der Aus- und Weiterbildung der Vereinsmitglieder engagieren.

Aber die Erfahrung zeigt, dass die wenigsten Vereinsmaschinen jeden Tag von SR bis SS in der Luft sind...

Müssen sie auch nicht. Aber schon eine Buchung für eine halbe Stunde kann eine Reise komplett unterbinden. Daß Du dem nicht im Wege stehen würdest und Dich an die Verfügbarkeiten anpassen würdest ist zwar löblich, aber nicht vorauszusetzen und unter Umständen auch aus einer Anfrage nicht herauszulesen.

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss: Mir ist durchaus klar, dass mehr Flugstunden auch mehr Kosten bedeuten. Ich bin nicht doof und auch nicht weltfremd. Ein schriftliches Angebot hat aber den Vorteil, dass die Schule nicht einfach im Nachgang den Preis um 10€/h ggü. der mündlichen Aussage am Telefon heben kann, so wie mir das passiert ist.

Daß Dir das klar ist, ist hier wohl bei jedem angekommen, jedoch - und das möchte man Dir vermitteln - lässt sich diese Erkenntnis nicht aus Deiner Anfrage herauslesen, zumindest nicht aus der, die Du veröffentlicht hast. Denn diese erstreckt sich über ein Angebot mit allen Kosten für die Klassenberechtigung SEP. Du hast weder gefragt wie eine solche Schulung aussieht (um zum Beispiel den Aufwand auch anhand Deiner Fliegerei, die der Flugschule ja unbekannt ist), noch wie die Verwaltungsgebühren oder Flugstunden- und Lehrerpreise aussehen. Die Anfrage ist für jede Flugschule so vage, daß es schlicht unmöglich ist, ihr wirklich gerecht zu werden. Nimmt die Flugschule einen Minimalaufwand an, ist sie in der Gefahr, daß Du Dich bei mehraufwand auf das Angebot berufst, letztlich ist es ja auch für denjenigen der das Angebot einholt, genau dazu da. Setzt sie ein zu hohes wirtschaftliches "Sicherheitspolster" an, verliert sie Dich ohnehin als Kunden, da Du durch die Formulierung der Anfrage signalisierst, daß Du möglichst wenig Geld ausgeben möchtest.

Die Einschränkungen, die Du in der Diskussion hinterherschiebst (Landegebühren nur am Heimatplatz, CRE nur als Mitarbeiter der Flugschule, klaglose Zahlung der Mehrstunden, etc.pp.) geht einfach nicht aus Deiner Anfrage hervor, und daher können es viele hier nachvollziehen, daß Du keine Angebote erhalten hast.

Natürlich ist es mau, wenn Du keine Ansprache erhälst, aber ein persönliches Gespräch, ggfs verbunden mit dem ersten Evaluierungsflug auf einem der Schulflugzeuge ziehe ich persönlich immer einem formalen "Angebot" vor.

Du sagt, Piloten müssen eigenverantwortlich entscheiden, ob Sie die C150 für die NFQ nehmen oder nicht.

Nein, ich habe gesagt daß Zertifizierung nicht von Eigenverantwortung befreit. Aber im Grunde müssen sie es selber entscheiden, ja. Es kann neben der Zulassung andere Gründe geben, von der Nutzung einer bestimmten Maschine abzusehen. Da wäre zum Beispiel die Ausrüstung, Wartungszustand der Nachtflugbeleuchtung, Planung von Wartungsintervallen, aber auch Fragen der Flugeigenschaften oder Flugleistungen. So kann die Cessna 150 beispielsweise prinzipiell für Nachtflug zugelassen sein, allerdings nicht über die nötige Ausrüstung verfügen. Die Arrow verfügte eventuell über beste Ausrüstung und Zuverlässigkeit, aber der Flugschüler hat weder die Unterschiedsschulung auf Klappfüße, noch die auf Wackelpropeller. Die Capitaine ginge auch, aber für eine Nachtflugeinweisung mit Spornradflugzeugen möchte man schon, daß der Schüler diese sicher beherrscht. Es gibt viele Argumente gegen oder für ein bestimmtes Flugzeug in einer bestimmten Situation. Zertifizierung sagt nur aus, daß die versprochenen Eigenschaften und Leistungen auch erbracht erden und erprobt wurden.

Gleichzeitig sprichst du dich dagegen aus, dass ich eigenverantwortlich entscheide, die C150 für das SEP-Rating zu nehmen.

Jetzt legst Du mir Dinge in den Mund.

Tee Jay, ganz klares Nein zu dieser Meinung. Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen, das würde er für sich selber klar ablehnen, verlangt es aber von anderen ("Flugschule sollte Landegebühren der umliegenden Plätze kennen"). Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?
Habt ihr schon mal ene Garantie eines Flugzeuge-/ Automobilherstellers gelesen ? Haftet der Autobauer für die Batterie von XY ? Nein natürlich nicht, wieso auch.

Erwerb eines PPL, oder eines Ratings egal welcher Provienz, ist standardisiert, inhaltlich und formal.
Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern man sich der Mühe unterziehen will.
Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Will ich eine Lizenz oder ein Rating erwerben, dann ist das ganz simpel: Preis pro Flugstunde, plus Lehrer, plus Steuern (falls nicht bereits alles Brutto gerechnet wurde). Für Nebenkosten ist die Flugschule nicht verantworlich, die anfallenden Nebenkostenarten werden meist aufgezählt. Für eine "Vollkostenrechnung" wären dann auch noch die Fahrten zum/vom Flugplatz zu rechnen, ebenso die Mehrkosten für die Sonderverpflegung. Dann stellt sich die Frage ob nicht doch ein Urlaubsaufenthalt günstiger wäre.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Lawine nicht die hier von Johannes losgetreten wurde. Er möchte eine vollständige und erschöpfende Anwort auf eine klare Frage. Dann möge er bitte mit dem Anbieter glücklich werden bei dem er das findet.

Gut isses, Aus isses.

Hallo Alfred,

Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen, das würde er für sich selber klar ablehnen, verlangt es aber von anderen

Ich will hier überhaupt niemand "in Haftung" nehmen. Ich habe aber mit mündlichen Aussagen am Telefon schlechte Erfahrungen gemacht, und bin daher dazu übergegangen, die Schulen per E-Mail zu kontaktieren.

("Flugschule sollte Landegebühren der umliegenden Plätze kennen"). Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?

Ich habe nie gefordert, die Gebühren aller umliegenden Plätze aufzulisten. 5 Posts weiter oben habe ich das explizit auf die Landegebühren am Heimatplatz eingeschränkt. Eigentlich jede Flugschule hat an Ihrem Heimatplatz ein "Konto" und berechnet dem Kunden die Landegebühren als durchlaufenden Posten. Was ist dann daran so schwierig, diese auch auf ein Angebot zu schreiben?

Habt ihr schon mal ene Garantie eines Flugzeuge-/ Automobilherstellers gelesen ? Haftet der Autobauer für die Batterie von XY ? Nein natürlich nicht, wieso auch.

Kaum ein Teil deines Autos - abgesehen von der Karosserie und vielleicht noch dem Motor - stammt vom Hersteller selbst, fast alles sind Zulieferteile. Bei manchen Teilen weiß man das einfach nicht (z.b. Schrauben von Würth), bei manchen Teilen ist es der Allgemeinheit bekannt (z.B. ESP von Bosch), bei manchen Teilen steht es dick und fett auf den Teilen drauf (z.B. Batterie von VARTA oder Reifen von Michelin). Geht ein Teil davon innerhalb der Garantiezeit kaputt, haftet natürlich der Hersteller des Gesamtfahrzeugs. Bei Verschleißteilen (dazu gehören Batterie und Reifen) ist die Garantie eingeschränkt, aber aufgrund der Tatsache, dass es Verschleißteile sind, nicht weil der Hersteller ersichtlich ist.

Erwerb eines PPL, oder eines Ratings egal welcher Provienz, ist standardisiert, inhaltlich und formal.
Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern am sich der Mühe unterziehen will.

Bitte schließ von deinem Verein nicht auf andere. Der FVM hat tatsächlich eine vollständige Preisliste online. Aber schau dir doch mal die Realität in EDMA an: Die eine Flugschule hat gar keine Preise online. Bei der nächsten findet man zwar einen Flugzeugstundensatz, aber keinen Lehrerpreis. Wieder bei der nächsten findet man eine Preisliste, die aber explizit nicht für die Schulung gilt.

Ein Blick über den Tellerrand hilft da manchmal, Horizonte zu erweitern. Ich ziehe demnächst um und Suche ein Umzugsunternehmen. Schaut man auf deren Homepages, findet man z.B. Rechner wie diesen hier. Man kann sich einfach und komfortabel die Umfänge zusammenklicken, die man haben will. Dann noch persönliche Daten dazu, auf Absenden drücken und fertig ist der Lack. Der Empfänger schaut sich das an und schickt ein Angebot. Scheint möglich zu sein, obwohl in dieser Branche der Preisdruck sicherlich auch nicht gerade klein ist und Unwägbarkeiten bei Umzügen auch auftreten können.

Ein Dozent auf einem BWL-Seminar gebrauchte immer den folgenden Ausspruch: "Was mache ich denn nun, wenn der Kunde mit Auftrag droht?" Mir scheint, dass manche tatsächlich im Kunden eine Bedrohung sehen...

Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Wenn ich einen Maler für meine Wohnung oder einen Caterer für meine Hochzeit engagiere, dann haben die tatsächlich einen erheblichen Aufwand, den KV zu erstellen, da jede Wohnung und jede Hochzeit anders ist. Ein SEP-Rating ist demgegenüber - wie du selbst sagst - standatisiert. Die Antwort auf meine Anfrage dauert also, gegeben dem Fall dass ich nicht der erste Kunde bin, der anfragt, genau 1 Minute.

Für eine "Vollkostenrechnung" wären dann auch noch die Fahrten zum/vom Flugplatz zu rechnen, ebenso die Mehrkosten für die Sonderverpflegung. Dann stellt sich die Frage ob nicht doch ein Urlaubsaufenthalt günstiger wäre.

Das ist Polemik und das weißt du auch. Ein Rating ist auch ohne Mittagessen komplett. Aber nicht ohne Landungen und ohne Prüfungsflug.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Lawine nicht die hier von Johannes losgetreten wurde.

Ja, da bist du nicht der einzige :-)

Er möchte eine vollständige und erschöpfende Anwort auf eine klare Frage.

Auf eine klare Frage hatte ich auch eine klare Antwort erwartet. Umso verwunderter war ich, diese in einigen Fällen nicht zu erhalten. Übrigens: Auch "Ist leider momentan nicht möglich" ist eine klare Antwort.

Gut isses, Aus isses.

Ich hoffe doch! (Fürchte aber, dass nicht).

Viele Grüße

Johannes

Guten MOrgen in die Runde...

Tee Jay, ganz klares Nein zu dieser Meinung. Johannes versucht einfach andere mit in die Haftung zu nehmen.

Haftung? Ich denke wir reden da aneinander vorbei. Und seit wann hat ein Angebot etwas mit Haftung zu tun? Der Kunde will nichts weiter außer einer Wasserstandsmeldung haben wohin ihn die Reise führt. Positionen können in einem Angebot weiterhin variabel bleiben und Passus enthalten wie z.B. "Landegebühren sind direkt mit den angeflogenen Zielflughäfen zu entrichten" zumal Johannes es ja bereits auf die Homebase eingeschränkt hat.

Mein Nachbarplatz hat über Nacht die Fees für Schülerlandungen um 50% erhöht und der Anbieter soll dafür im schrichtlichen Angebot haften?

Also alle mir bekannten Flugschulen entrichten ihre Landegebühren meist in monatlichen/ jährlichen Abrechnungen (teilweise mit kräftigen Nachlässen bis zu 50% oder sogar pauschalisiert mit festen Sätzen!) mit einem Flugplatzbetreiber oder Verein. Preisanpassungen werden nach Absprachen und auf jeden Fall immer nach rechtzeitigen und vorherigen Ankündigung vorgenommen. Plötzlich geht gar nicht weil dies Vertragsanpassungen oder Nebenabsprachen gegenüber den Mietern darstellen und und bestimmte Fristen (z.B. Kündigungsrecht) zu wahren sind. Lokale Landegebühren springen also mitnichten so "plötzlich" wie Du hier darstellst. Ich sehe dieses eher bei den Nass-Charter-Preisen, seltsamerweise klappt das da aber mit den kalkulierten Reserven und Mischkalkulationen. Denn diese werden meist im jährlichen Turnus angepasst.

Die Kosten hierfür sind auf einer /der website des Anbieters nachlesbar, bzw kann man sich selbst rechnen, sofern am sich der Mühe unterziehen will.

Meist leider nicht, ich wünschte es wäre so. Und warum sollte ein Interessierter sich die Mühe machen etwas selbst zu rechnen? Prüf Sich mal selbst in Deinem Surfverhalten: Wenn Dir eine Website zu unübersichtlich und nicht binnen weniger Sekunden "begreifbar" ist; Du keinen "Call-to-Action" Button oder Menüpunkt zum sofortigen Kontakt-, Telefon- oder Kaufen siehst springst Du weg zum nächsten Anbieter oder Suchergebnis. Ich persönlich kriege immer einen Hals und gehe schon weg sobald ich am Smartphone keine angepasste Websites sehe und genötigt werde mit dem Finger zu zoomen um überhaupt etwas lesen zu können.

Nahezu jeder Handwerksbetrieb verlangt für die Erstellung eines Kostenvoranschlages - und um einen solchen handelt es sich letztlich (das ist das was Johannes verlangt) - einen Preis. Dieser Preis wird bei Auftragserteilung verrechnet, das ist gängige Praxis.

Ja, aber meist kommt der Handwerker - sprich der Meister oder Chef persönlich - zu einem Vor-Ort Termin vorbei, nimmt Aufmaß, führt eine Beratung durch und muß später die Preise bei seinen Lieferanten abfragen. Verlange ich das von einer Flugschule? Vergleiche bitte nicht Äpfel mit Rüben. Wir reden hier von profanen, kalkulierbaren Leistungen und festen Stundensätzen und keiner Geheimwissenschaft!

Will ich eine Lizenz oder ein Rating erwerben, dann ist das ganz simpel: Preis pro Flugstunde, plus Lehrer, plus Steuern (falls nicht bereits alles Brutto gerechnet wurde).

Ja meine Rede: Ganz simpel - trotzdem offenkundig für viele zu schwer darzulegen. Da fragt man sich zurecht: Warum spielt mein Gegenüber nicht mit offenen Karten? Was gilt es zu verheimlichen? Will er sich erst das Auto anschauen mit dem man vorfährt bevor er mir seinen Preis nennt? Und natürlich muß alles im Web in Brutto für Endkunden gerechnet werden ansonsten ist das abmahnwürdig. Genauwo wie fehlende Hinweise auf Widerrufsfristen, Zahlungsbedingungen und noch mehr bei Web-Shops.

Für Nebenkosten ist die Flugstunde nicht verantworlich, die anfallenden Nebenkostenarten werden meist aufgezählt.

Ja das stimmt! Aber das mit dem "werden meist aufgezählt" stimmt eben nicht! Plötzlich werden am Ende irgendwelche Gebühren oder Pauschalen erhoben, von denen zuvor nie die Rede war. Das ist der Knackpunkt und da kann ich Johannes sehr gut verstehen. Habe selbst schon Klöpse erlebt, wo mir einmal zum Beispiel eine "Bearbeitungsgebühr zum Erstellen einer Rechnung" in Rechnung gestellt wurde. Hallo?!?!

Besonders dreist finde ich ja immer die selbstgestrickten Ausbildungsverträge (wir reden hier von UL Flugschulen) wo im Schadensfall die SB auf den Flugschüler abgewälzt wird (klar der FI war ja der Inhaber) oder wo Flugstunden in Charterblöcken im Voraus zu kaufen sind. Sorry - ich kenne es so, daß Ausbildungsstunden nach Verbrauch abgerechnet werden - entweder direkt nach einem Flug in bar oder mit ec-Karte oder in monatlichen Rechnungen.

Grundsätzlich unterstelle ich ja einem erstmal keine böse Absicht und denke mir er weiß oder kann es einfach nicht besser. Aber ich denke jeder von uns kann hier Beispiele anführen, wo es eben nicht so ist. Ich habe mich letztes Jahr nach einem besonders krassen Fall (GF einer Flugschule war nur Fluglehrerassistent, stellte sich jedoch überall als Fluglehrer vor und flog auch mit Schüler herum, obwohl kein FI am Platz war) genötigt gefühlt eine Checkliste dazu zu schreiben: https://ul-fluglehrer.de/blog/files/20150623-checkliste-flugschulen.html

Passieren auf formaler Ebene einer gewerblichen Flugschule bereits lästige Nachfragen oder Fehler? Wie sieht es erst in den stressigen und anspruchsvollen Situationen abseits formaler Vorgaben und Prozesse?

Hilfe! Kunde droht mit Auftrag!

Malte,

ich habe gestern Abend noch gesehen, dass du geantwortet hast. Vielen Dank nochmal für deine ausführliche Antwort. Ich habe Sie interessiert gelesen, gehe jetzt aber nicht mehr auf jeden Punkt ein, da ich das Thema zum Abschluss bringen möchte. Im Großen und Ganzen glaube ich aber, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen. Sei dir auch versichert, dass ich eine Anfrage an eine Flugschule heute anders formulieren würde.

Eine Nacht drüber schlafen hilft oft, die Gedanken zu sortieren. Zusammenfassend kann man denke ich sagen, dass es zwei gegenteilige Ansichten gibt:

Die erste Fraktion (zu der ich mich und tendenziell auch Simon, Achim und TJ zählen würde) sieht die Flugausbildung als eine Dienstleistung, die einzukaufen ist. Entsprechend hole ich Angebote ein und nehme dann das für mich objektiv attraktivste (wie gesagt, nicht zwingend billigste). Dafür brauche ich genaue Informationen über alle Einzelheiten. Also eine sehr nüchterne Betrachtungsweise.

Die zweite Fraktion (zu der ich eher z.B. Alfred, Erik, Andreas und Reiner zählen würde) sieht die Flugausbildung eher als ein "Agreement zwischen Gentlemen". Die Chemie muss stimmen, Gegenseitiges Vertrauen ist wichtig, Abmachungen werden per Handschlag gemacht, der einzelne Euro ist nicht so ausschlaggebend. Fokus ist hier klar auf der persönlichen Beziehung.

Auf den Bankensektor übertragen entspricht die erste Fraktion wohl eher dem Konzept einer Direktbank (Klare, standartisierte Produkte, genaue Preislisten, Kontakt nur per Mail/Hotline, hohe Kundenfluktuation), die zweite Fraktion dem eines Privatbankiers (sehr persönliche Betreuung, langfristige Geschäftsbeziehung, maßgeschneiderte Lösungen aus persönlicher Beratung).

Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo dazwischen. Selbstverständlich muss die Chemie stimmen, wenn es nicht "passt", dann wird auch nix draus werden. Eine "klare Kante" von Anfang an hilft aber auch, Streitereien hinterher gar nicht erst entstehen zu lassen.

Für so eine standartisierte Dienstleistung wie SEP oder NFQ bin ich von Fall 1 ausgegangen, da ich auch ein Mensch bin, der eher dieser Fraktion angehört. Und unter Stress (mal eben zu entscheiden, wo ich 2000€ ausgebe, ist für mich durchaus stressig) fallen Menschen in gewohnte Muster zurück. Dass ich dabei meinen Gegenüber, der wahrscheinlich eher aus der Fraktion 2 kommt, ein bisschen "überfahren" habe, sehe ich im Nachhinein nun auch ein.

Viele Grüße

Johannes

Ein sehr gutes Schlusswort. So passt's und ich fühle mich in meiner Schublade - obschon ungenannt - ganz wohl.

Als früherer Anlegerschutzanwalt mit viel forensischer Praxis kann ich dir da bezüglich der Bankberater nur recht geben. Aber da muss man ein Beratungsgespräch mündlich rekapitulieren, Jahre später. Bei der Flugschule, wie du ja selbst sagst, brauchst du a) verbindliche Stundenpreise (wie das Handwerker auch haben), eventuell mit Spritzulage, und b) eine grobe transparente Übersicht der Kosten. Da ist auch jeder bei dir.

Meine "Lieblingsflugschule" hat noch die Preise von 2003 drin. Sind mal 1,5 zu nehmen. Der Mann ist auf 5 - 8 Monate (je nach Lizenz oder Rating) ausgebucht, komplett, immer. Mund zu Mund - Propaganda kann so leicht sein...

Hallo Zusammen,

Ich stelle mich mal kurz vor, bevor ich zum eigentlichen Thema komme:

Mein Name ist Erik Sünder, bin 33 Jahre alt, wohne im süd - westlichen Berlin und möchte den PPL A machen.

Ein guter Übergang zum Thema.

Auf der Suche nach Flugschulen wollte ich von diesen auch gerne ein unverbindliches Angebot haben. Natürlich kann man für ein solches Hobby nicht auf Pfennig und Heller genau ein Angebot erstellen. Vielleicht nenne ich es deshalb Kostenübersicht.

Von einer Flugschule habe ich auf meine Email Anfrage nicht mal eine Antwort bekommen.

Von zwei Flugschulen habe ich Angebote bzw. Kostenübersichten, die in Ordnung waren (Preis Flugstunde, Preis FI, ca. gesamt Landegebühren, Theorie und ca. Kosten für die Prüfung).

Bei einer Flugschule kam dann kurz vor Anmeldung ca. 1/3 der Kosten noch oben drauf, da das Schulungsflugzeug nicht mehr zur Verfügung steht. Auf Nachfrage, ob kurz- oder mittelfristig wieder ein günstiges Schulungsflugzeug (C152) zur Verfügung steht, bekam ich leider keine Antwort mehr.

Die 4. Flugschule (Verein) hat auf ihrer Homepage schon einen Preis stehen, der alle anderen Preise weit in den Schatten stellt.

Da ich jahrelang diese Vereinsmeierei mitgemacht habe, hatte ich eigentlich keine Lust mehr auf einen Verein. Der Besuch vor Ort hat mich aber davon überzeugt, dass das die richtige Wahl sein könnte.

Als ich dann noch nach den Nebenkosten (Landegbühren, Schulungsmaterial, usw.) gefragt habe, guckte mich die Dame etwas verdutzt an und meinte: ist schon alles drin. Sogar ein Headset (über die Qualität lässt sich bekanntlich streiten, aber trotzdem ein netter Zug).

Es scheint wirklich nicht so einfach zu sein, eine zusammenhängende, unverbindliche Kostenübersicht zu bekommen.

Sollte aber, wie hier schon geschrieben, max. 2 Minuten dauern, wenn man es einmal gemacht hat.

Viele Grüße, Erik

Erik, Danke für den erfrischenden Beitrag.

Dazu fällt mir nur ein "Backwerk mit Beilage". Das könnte ein Crossant mit Schokofüllung oder aber eine Leberkässemmel sein. Preislich unterscheiden die sich ungefähr ums Doppelte oder um die Hälfte je nachdem von welcher Ebene man rechnet. Qualitativ wohl ein wesentlicher Unterschied, im ersteren Fall trinkt man Kaffee dazu im zweiten Fall ein Weißbier (ein ALB).

Viel Erfolg und jetzt muss nur noch die Chemie mit dem Ausbildungsbetrieb stimmen (und die hat nunmal keinen Preis).

All the best

Alfred