Also ich bin da vielleicht etwas sehr konservativ aber ich plane in einem unbedruckten Flugzeug nie über FL180.

Alle darüber ist Reserve wenn wetterbedingt unbedingt und nicht vorhergesagt erforderlich. Oberhalb von FL120 nur mit Pulsoximeter, oberhalb von FL150 nur mit einem eigenen Pulsoxi für den Piloten und einem weiteren zum Teilen für die Passagiere. Ein Kleinkind würde ich nicht über FL100 mitnehmen.

Hallo Bernd,

zur Durchführung von unbedruckten Flügen in großer Höhe könnten wir vermutlich einen eigenen Thread aufmachen. Ich betrachtete bisher die regelmäßige Messung der Sauerstoffsättigung für Pilot und Passagiere in so einem Fall als Standard Procedure und habe das daher nicht erwähnt und mich auf die kinderspezifische Frage beschränkt.

Woher kam Deine Empfehlung der Beschränkung auf FL100 für Kinder?

Ich hatte einen befreundeten Flugmediziner gefragt, der mir zur Auskunft gab, Höhe sei grundsätzlich kein Problem für Kinder so lange der Druckausgleich funktioniere und die Sauerstoffsättigung in Ordnung sei und bliebe (insbesondere zu beachten, wenn die Kleinen schlafen und bei einer Nasenkanüle nur durch den Mund atmen sollten...). Von daher wäre für mich sehr interessant, welche Argumentation hinter dieser Empfehlung steckt.

Viele Grüße,

Guido

Moin Guido,

ich sehe auch keinen Unterschied, ob ein Erwachsener oder ein Kind in Höhen >FL180 unterwegs ist, solange dessen Sauerstoffsättigung hoch bleibt und keine anderweitigen, dem Vorhaben entgegen stehenden Krankheiten vorliegen.

Allerdings liegt im ersten Punkt auch die größte praktische Problematik. Du hattest es ja auch schon erwähnt: Kinder schlafen im Flieger gerne, die Kanüle in der Nase lädt dazu ein, durch den Mund zu atmen. Dann wirds schonmal eng mit der Sättigung. Hinzukommt das (zumindest formelle) Problem, dass Nasenkanülen über FL180 nicht mehr zugelassen sind (selbst beim wachen Erwachsenen).

Mein Sohn empfinde ich mit 3,5 Jahren noch etwas zu jung für den bewussten Umgang mit der Nasenkanüle. Deswegen bleiben wir auch erstmal nur in/bis FL100.

Gruß

Jens

Hallo Jens,

wir haben die Eingewöhnung so gelöst, daß wir die ersten Flüge mit Kanüle unter FL100 gemacht haben (da war unsere kleine gerade drei Jahre alt geworden), um zu sehen, ob sie diese toleriert. Das hat von Anfang an gut funktioniert. Danach haben wir uns höher gewagt.

Gruß,

Guido

Moin, um mal nicht ganz abzutauchen:

Danke für die verschiedenen Anmerkungen!

Wenn's läuft wie geplant, messe ich am Montag abend mit einem Freund erst einmal die Innen-Lärmpegel der DA40D mit der "Noise Immision Analyzer"-App auf einem alten iPhone, das der Kumpel ausgegraben hat. Falls jemand am Abend ebenfalls in EDLN mit was anderem ist, können wir ja gleich ggf. eine Rrrrotax- oder O320-getriebene Kiste vermessen.

Hinzukommt das (zumindest formelle) Problem, dass Nasenkanülen über FL180 nicht mehr zugelassen sind (selbst beim wachen Erwachsenen).

Wo steht das denn bitte?

Weiß nicht mehr genau. Ich meine, das war entweder in meinem SR22 POH, dem Manual der O2-Maske oder der beigelegten Kanülen selbst. Hab ich mir nicht ausgedacht.

Bin allerdings auch mit Kanüle schon in FL220 mit dem Mountain High (ebenfalls offiziell nicht zugelassen) unterwegs gewesen, aber mit Pulsoxy permanent drauf. Völlig unproblematisch.

Kann mich an die offiziellen Masken (inkl. Mikro ) nicht gewöhnen...

Also ich kenne es so, dass das nur für N-Reg und auch nur für fest installierte Anlagen gilt (FAA-Vorschrift). Weiß es aber auch nicht genau, deswegen fragte ich :-)

Das ist eine FAA Vorschrift.

Einfach mal Amendment 23-30 anschauen.

Das ist aber FAR 23 und damit nur für feste Anlagen relevant. Portable Anlagen sind dort nicht erfasst.

Für EASA gilt:

NCO.OP.190 Use of supplemental oxygen The pilot-in-command shall ensure that he/she and flight crew members engaged in performing duties essential to the safe operation of an aircraft in flight use supplemental oxygen continuously whenever the cabin altitude exceeds 10 000 ft for a period of more than 30 minutes and whenever the cabin altitude exceeds 13 000 ft.

Danke für die Info. Mein Flieger ist D-registriert mit fest installierter Sauerstoffanlage.

Dann gelten für mich doch die FAA-Regeln oder? Sprich No-Go für Kanüle >FL180.

Wieso sollten FAA-Regeln für D-Reg gelten?

D-Reg = EASA.

N-Reg = FAA

Guido,

sorry für die späte Antwort.

Auch ich sehe keinen Unterscheid, ob ein Erwachsener oder ein Kind mit ausreichend Sauerstoff in FL180 unterwegs sind. Ich denke, aber beim Kind ist es - insbesondere mit der Kanüle - erheblich schwieriger zu gewährleisten, dass auch wirklich genug O2 im Blut ist.

Viele Grüße,

Bernd

Auch wenn Du nicht verpflichtet bist, eine Maske zu tragen, würde ich mir gut überlegen, wie Du über 18000ft an Sauerstoff kommst. Eine Kanüle ist zwar bequemer, aber Du brauchst doppelt so viel Sauerstoff (vielleicht weniger wichtig) und Du erreichst eine geringere maximale O2-Konzentration als mit der Maske.

Kennst Du eigentlich inzwischen die max Höhe Deiner Europa? Bin neugierig.

Wir waren bisher maximal auf FL180 bei noch 500fpm und MTOM und da war die Sättigung so bei 93% mit Kanülen. Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass FL250 mit den MH Kanülen brauchbare Sättigung >90% bringt (klar - ist bei jedem etwas unterschiedlich). Ich will mich schrittweise herantasten und als nächstes mal FL 200 und wenn da alles easy ist FL230 requesten. Halte dich auf dem laufenden :-)

Mir ist das Mountain High im dümmstmöglichen Moment kaputtgegangen. Ich empfehle damit zu planen. Wenn man auf FL250 ist und unter einem ist Wetter und/oder Terrain und das Ding geht nicht mehr, dann braucht man Optionen.

So unheimlich viel Wetter wird unter mir nicht sein, denn ich fliege VFR. Ansonsten habe ich auch eine "Dose" Notsauerstoff dabei, was bis FL100 reichen wird.

"Ich will mich schrittweise herantasten und als nächstes mal FL 200 und wenn da alles easy ist FL230 requesten."

Wenn ich mich recht erinnere, bekam ich entweder jede Höhe >10000 oder 10000 bis 25000ft freigegeben, war jedenfalls kein Faktor. Lediglich beim Durchsinken von 15000 ft haben sie nachgefragt, ob ich jetzt fertig wäre, das war alles

Auf dem Rückweg von der AERO letztes Jahr kam "stop descend at FL 130" zwischen Frankfurt und Köln, dafür musste ich dann vor Düsseldorf ziemlich ohrenunfreundlich sinken. Egal, ich wollte es ja so :-)

Ich denke auch, wenn ich auf FL 200 darf, lassen sie mich auch auf FL 230. Ist mir so aber lieber, als aus irgendwelchen Gründen "unable" erklären zu müssen. Musste ich mal mit der C 172, als ich schon für FL 120 freigegeben war und in FL 110 nix mehr ging - peinlich.

Nee, ich habe halt erklärt, das sei ein Testflug, grob 25000ft als max Höhe geschätzt, eine Pingpong-Strecke improvisiert und schon bekam ich die Freigabe für Höhe nach meinem Ermessen zwischen 15000 und 25000 ft auf dieser Strecke.

So unheimlich viel Wetter wird unter mir nicht sein, denn ich fliege VFR. Ansonsten habe ich auch eine "Dose" Notsauerstoff dabei, was bis FL100 reichen wird.

Warum wenn nicht wegen Wetters würdest Du mit so einem Flugzeug auf FL200+ steigen? Diese Sauerstoffdose kann man vergessen, ich kann nur raten sich sehr gut auf Probleme mit dem Sauerstoffsystem vorzubereiten. Im Falle des Falles muss es sehr schnell gehen. Ich habe es selbst erlebt...

Ich hatte das ohne Backup gemacht, bin also sicher nicht vorsichtiger als Du.

Aber ein kurzes Rechenexempel: Du bist auf 24000 ft (wird so etwa Deine Gipfelhöhe sein) und Die Sauerstoffanlage hat einen Defekt. Du nimmst das Gas vollkommen raus und drückst. Mit meinem Flieger komme ich auf 800ft/min bei Vy, ca 1500 ft/min bei Vcr und vielleicht maximal1800 ft wenn ich massiv drücke. Du bist in sicheren Gefilden in 14000ft, wenn Du Dich von einer Hypoxie erholen mußt, besser 10000ft. Das sind etwa 10000ft bis 14000 ft Differenz. Dafür brauchstt Du 6-8 min. Mit Maske hatte ich bei 2l/min gute Sauerstoffsättigung in 21000 ft. Diese Dosen haben 4-6l, davon kannst Du 10% nicht entnehmbaren Rest/Verlust abziehen. Also reicht die Dose für höchstens 3 min, wenn alles gut läuft. Dann bist Du wieder ohne Sauerstoff bei 18000 bis 20000 ft. Das geht, habe ich mal gemacht, da war ich aber 20 Jahre jünger, würde ich nicht wiederholen.

Wenn schon Redundanz, dann kleine zweite Flasche mit extra Maske oder Kanüle.

Ich gehe davon aus, dass ich die Sättigung regelmäßig kontrolliere (in kürzeren Abständen, je höher ich fliege). Das EDS gibt einen Alarm, sollte eine Fehlfunktion auftreten. Entsprechend werde ich (hoffentlich) schnell mitkriegen, wenn etwas faul ist. Dann ist meine Sättigung immer noch bei >90%. Ich muss nochmal auf die Dose gucken, aber ich hatte es so in Erinnerung, dass die in jedem Fall für mehrere Minuten reicht (sonst nehme ich halt noch eine). Selbst wenn ich kurzfristig unterversorgt bin, dürfte ich bis zur Bewußtlosigkeitsschwelle nicht kommen, da ich ja auch immer tiefer sinke (ich habe mit so maximal 2000 ft/min gerechnet. 23.000 ft - 10.000 ft / 2000 ft = 6,5 (Minuten), die ich überbrücken müsste, abzüglich der Zeit, die die Sättigung (ohne Gegenmaßnahmen)sowieso braucht, um unter einen kritischen Wert zu sinken.

Nicht bedruckte Turboflugzeuge der GA (SR 22, Cessnas, Mooneys, TB 21 etc.) dürfen auch FL 250, teilweise sogar FL 280, ich mache also nichts Besonderes, abgesehen davon, dass ich es VFR mache (obwohl vor ein paar Monaten Segelflieger am Odenwald sogar FL 300 in der Welle erreicht haben). Mir ist zwar auch klar, dass viele nur ausnahmsweise FL 250 fliegen (z. B. um über's Wetter zu kommen), aber ich wette auch, dass von diesen nicht alle überhaupt einen Plan B haben, sollte die Sauerstoffanlage ihren Dienst quittieren.

Warum wenn nicht wegen Wetters würdest Du mit so einem Flugzeug auf FL200+ steigen?

Über FL 200 würde ich nur mal gehen, um das Potenzial des Flugzeugs auszuloten. Ansonsten sind es die bekannten Vorteile des Turbos (TAS, ggf. massiver Rückenwind) und auch ein besserer Wetterüberblick mit mehr Optionen. Ich würde VFR jedenfalls nicht versuchen, "echtes Wetter" zu toppen.