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31 Beiträge Seite 1 von 2
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Jetzt enttäuscht mich aber das PuF-Forum.
Ich hätte erwartet, das mindestens 100 Beiträge kommen, dass das Medical überflüssig ist, dass wir Ärzte zuviel verdienen, dass es unethisch ist, als Arzt wirtschaftlich zu denken und und und.
Wo sind denn heute die ewigen Meckerer und Klugsch...?
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Ach ja, es sind Ferien. Da sind die alle mit ihren dicken 2-Mots auf den Bahamas oder auf ihrer Villa im Warmen....
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...und die Dagebliebenen unterwerfen sich klaglos der Obrigkeit!
Sind wir nicht Deutsche??? - Klappe halten wird uns doch seit Jahrzehnten eingebleut!!
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...und die Dagebliebenen unterwerfen sich klaglos der Obrigkeit!
Sind wir nicht Deutsche??? - Klappe halten wird uns doch seit Jahrzehnten eingebleut!!
In welchem Deutschland lebst Du denn?? Zu tun, was einem gesagt wird, ja, das wird einem eingebleut. Aber kein Volk das ich kenne (Engländer, Amerikaner, Belgier, Franzosen) meckert so viel und so laut über nichts als wir Deutsche.
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Nach meiner Erfahrung auf internationalen Reisen (auch Langzeitaufenthalten im Ausland), sowohl Business als auch Privat, komme ich zum Ergebnis, alle Völker können sich gut und ausdauernd (be)klagen, über Alles und Jedes.
Die Kulturen sind nur unterschiedlich ausgeprägt, während das sich (Be)Klagen bei einem Volk einen freundlichen Zungenschlag hat hört man bei einem anderen kritische und negative Untertöne heraus.
Daher denke ich nicht, die Deutschen seien besonders sich (be)klagend, das können alle Völker gut. Die Deutschen pflegen allerdings doch einen eher negativen Unterton. Vermutlich hat das auch mit der Entwicklungsgeschichte des einzelnen Volkes zu tun (so denke ich mit das jedenfalls).
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Also ich halte zumindest das Medical Klasse 2 in der heutigen Form (Inhalt und Verfahren) für entbehrlich. Das könnte man/frau anders lösen, wenn man denn wollte.
Ärzte dürfen und müssen sogar wirtschaftlich denken, schwierig wird es IMHO nur dann wenn ein Ziel-/Interessenkonflikt (Wirtschaftlich vs Gesundheit) entsteht. Meiner Oma hat man mit fast 100 Jahren keinen Herzschrittmacher mehr eingesetzt sondern sie beerdigt.
Zur Entlohnung der Ärzte habe ich keine Meinung. Ich denke nur daß verschiedene Anreize für die Entlohnung falsch gesetzt sind, das wiederum hängt vermutlich mit der gesamten Struktur des Gesundheitswesen zusammen. Ein eigenes Thema.
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Das wäre hier auf dem Lande nicht passiert, dass einer 100-jährigen ein Schrittmacher, der lebensnotwendig ist, verwehrt würde. Das kann ich mir in Deutschland auch nicht vorstellen. Entweder, der Arzt hat ein falsches Verständnis, oder es lagen andere Gründe vor. Die Krankenkassen würden die Kosten nie ablehnen.
In anderen europäischen Ländern wie z.B GB ist das eher üblich. Da gibt es auch keine neuen Hüften ab 60+
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Unwahrscheinlich, mit 90+ wird es sehr sehr eng mit medizinischen Hilfsmitteln, da blocken auch die vermeintlich "kulanten" Krankenkassen (man vergesse nie, die sind nicht Caritas, die sind knallharte Wirtschaftsunternehmen). Es gibt viele bekannte Fälle 80+ in denen in D Schrittmacher abgelehnt wurden. Da ruft auch schon mal ein Sachbearbeiter einer Krankenkasse mit großem T vorne beim behandelnden Arzt an und lässt am Vorabend eine angesetzte OP platzen ...
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Es ist auf dem Lande und nicht in einer Großstadt passiert. Meine Oma war fit und konnte sich selbst organisieren und verpflegen. Ein Gespräch mit den nächsten Angehörigen (so wurde es mir erzählt) führte wohl zu dem Ergebnis .
Thats Life.
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Was hast du denn geraucht, oder hat der Zwinkerer ;-) am Ende gefehlt. Ich setz noch einen drauf: ich finde den Zwang zum Check super. Ich kenne mittlerweile gestorbene Nicht-Piloten, die würden noch leben, wenn man vor Jahren den hohen Blutdruck oder den leichten Herzfehler im Belastungs EKG gesehen hätte. Auch würden manche Kurzsichtige Autofahrer Brille tragen. Daher: ich wünsche mir sogar ein Medical für den KFZ Führerschein. Und jetzt alle druff.....
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>Off-Topic
Hallo Alfred,
###-MYBR-###----------
Zur Entlohnung der Ärzte habe ich keine Meinung. Ich denke nur daß verschiedene Anreize für die Entlohnung falsch gesetzt sind, das wiederum hängt vermutlich mit der gesamten Struktur des Gesundheitswesen zusammen. Ein eigenes Thema.
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Genau. Können wir mal diskutieren. Aber: falsche Anreize werden immer nur auf der "Anbieterseite" gesucht.
Vollkasko- Mentalität auf der anderen Seite, kostet ja nix, ich hab ein recht auf dies und jenes...
Was mir z.Zt. am meisten auf den Senkel geht ist diese unsägliche Diskussion über Wartezeiten: Bei mir kommt jeder sofort dran, wenn der Hausarzt dafür einen vernünftigen Grund sieht. "Ich hab die Beschwerden seit 2 Jahren und will aber jetzt sofort" ist keiner.
Bei mir kommen tgl 2-4 Patienten einfach nicht, keine Absage, nix. Kostet ja nix. Natürlich können wir versuchen die Termine mit denen zu füllen die jetzt "ganz dringend" einen brauchen, aber: "kann heute nicht wg....(beliebigen Grund einsetzen)" relativiert die Dringlichkeit dann doch wieder. Rechnung stellen für vertane Zeit - Schau Dir mal die Rechtsprechung an. Die Ärzte habens doch...
Mir geht's gut, und es soll auch allen anderen gut gehen. Aber diese einseitige Sichtweise nervt.
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> Off-Topic #2
Hallo Alfred,
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"Also ich halte zumindest das Medical Klasse 2 in der heutigen Form (Inhalt und Verfahren) für entbehrlich. Das könnte man/frau anders lösen, wenn man denn wollte."
Was ist noch alles entbehrlich?
- Funknachprüfung
- Sicherheitstechnische Kontrolle aller Wasserkocher und belieber Anschlusskabel alle 4 Jahre bei mir in der Praxis
- Flughafen Berlin-Brandenburg (Nicht-Notwendigkeit durch Nicht-Inbetriebnahme bewiesen
- Ärzte (steht doch eh alles besser bei Google)
- Fluglehrer (Fliegen kann doch ein dressierter Affe)
weitere Items dürfen angefügt werden.
<p>
(Um Unklarheiten zu vermeiden: bzgl des Medicals stimme ich Dir zu, ich sorge nur für etwas Stimmung ;.)
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"off Topic #2"
Thomas,
sehr einverstanden mit allen Deinen Vorschlägen, nur wie machst das mit dem Affen, den muss doch auch irgendjemand erst mal dressieren (lol).
Das Thema war eben das Medical und so habe ich mich darauf beschränkt.
Für mich ist das Medical immer ein willkommener Anlass einen vollen Gesundheitscheck zu machen. Der Fliegerdoc schickt mir dann so um die 25 Laborwerte die seit 20 Jahren tabelliere. Darin sehe ich dann Abweichungen zur letzten Untersuchung und kann auf diese mit einer angepassten Lebensweise eingehen.
So wurde eine Prädiabetes erkannt und gebannt (habe einfach mal 30 kg abgenommen und halte das MTOM seit 10 Jahren).
Die Kosten fürs Medical (ohne Labor) sind bei mir zweistellig (EASA plus FAA).
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Es gibt viele bekannte Fälle 80+ in denen in D Schrittmacher abgelehnt wurden.
Bitte poste eine Quellenangabe zu einem Fall, in dem ein solcher Schrittmacher in Deutschland unter Verweis auf finanzielle Erwägungen abgelehnt wurde. Ein einziger Fall reicht.
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"Off Topic"
Thomas, vielleicht habe ich mich unvollständig oder fehlerhaft formuliert.
Nach meiner Meinung sollen die Heilberufe ordentlich entlohnt werden, ohne Wenn und Aber. Ob es richtig ist, daß ein Landarzt mit einem höheren Aufwand ein niedrigeres Einkommen erzielt als zB ein Stadtarzt, keine Meinung. Ob es richtig ist, daß eine Facharztpraxis ein höheres Einkommen erzielt als eine Allgemeinarztpraxis oder umgekehrt, keine Meinung. Das müssen die Beteiligten unter und mit sich selbst regeln. Das ist nicht mein Thema.
Die Fehlanreize sehe ich eigentlich nicht auf der Anbieterseite sondern vielmehr im System. Wieso wird Apparatemedizin stärker entlohnt (jedenfalls mein Eindruck und ich lasse mich gerne korrigieren) als der Mediziner der seine Patienten, ich sag mal "annimmt" und diese erfolgreich durch die Krankheit führt. Das wird offenbar nicht entlohnt, jedenfalls mein Eindruck. Irgendwie scheint die Labormedizin auch etwas aus den Fugen geraten zu sein, denn das oder die Verfahren im Falle Schottdorf hinterlässt in der Öffentlichkeit doch ein "gschmäckle". Vielleicht ist auch hier ein Fehlanreiz im System die Ursache.
Mit Wartezeiten hatte ich noch nie ein Problem. Wenn ich ohne Termin erscheine muss ich eben mit Wartezeiten rechnen auch wenn ich Schmerzen habe. Einfach nicht erscheinen geht gar nicht. Soweit ich mich erinnere, beklagten aber schon die alten Römer das ungebührliche Verhalten der Heranwachsenden und das Geschrei der Marktweiber.
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Die offizielle Lüge heisst dann natürlich immer "aus medizinischen Gründen wurde davon abgesehen" - so doof sind die Kollegen ja nun nicht.
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Also ist das mal wieder nur so eine Geschichte mit unbewiesenen aber sehr schweren Vorwürfen.
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Die Antwort hat oben schon jemand gegeben.
Eine Diskussion um eine Rationierung von Leistungen im Gesundheitswesen ist schwierig. Erstens ist der Sachverhalt nicht ganz einfach, zweitens besteht ein moralisches Dilemma und drittens ein politisches Tabu. Viertens ist jeder Experte, weil er schonmal krank war und schon mal einen Arzt gesehen hat.
Stammtischniveau ist bei diesem Thema unpassend, aber für eine ernste tiefgehende Diskussion ist das Forum (mir) zu öffentlich. Daher halte ich diese hier für nicht sinnvoll.
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...ich würde sogar noch zum Kommentar von Thomas einen Schritt weiter gehen: Nicht nur der 2-jährige Must-have-Check für das Medical macht Sinn für die Fliegerei, sondern ganz allgemein, auch der Jährliche! Jeder, oder fast jeder (?) macht jährlich einen Checkup mit Krebsvorsorge je nach Alter, ich hatte heuer meine erste dahingehend. Und ich befürworte für Piloten ausdrücklich und weitergehend für den KFZ-Führerschein, ich würde es gerne seitens der Politik sogar gerne verlangen! Denn wie es unter uns Piloten 80-jährige gibt, die fit sind, gibt es dieses auch unter Fahrzeugführern, aber auch das genaue Gegenteil. Und ja, da kann es auch einmal 18-jährige geben (Männlein und Weiblein...), die nun mal aufgrund der räumlichen Desorientierung außerhalb von Schuhgeschäften oder Harley-Shops nicht zum Führen eines KFZ per se geeignet sind. Völlig egal ob PKW, LKW, Wohnmobil, 50er-Roller oder whatever. Ok, Gehwagerl könnte man davon befreien...
Und noch einen Vorteil hat das Medical: Ich mache meinen Check tatsächlich! Und habe noch den Vorteil, das der Fliegerdoc gleich zum Hausarzt mutiert. Für mich absolut perfekt, weil der hat alle Unterlagen, weiß die komplette Geschichte und kann entsprechend agieren. Und kennt dazu noch den HNO und Fotzenspangler, plus den Orthopäden. So gibt es keine Medikamente ohne entsprechende Rücksprache. Kann nicht besser laufen oder? Zudem halbieren sich die Medicalkosten eigentlich: Weil das große Blutbild kost auch so einiges, das EKG auch, usw...und so läuft zumindest ein Teil auf eine reguläre Untersuchung. Passt doch alles, quasi win-win :-).
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Hab mich bei den Kardiologen in meinem Einzugsbereich erkundigt. Von denen kann sich keiner vorstellen, dass es für einen notwendigen Schrittmacher Ärger mit den Krankenkassen gibt. Der würde einfach eingebaut, ohne wenn und aber.
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Ich weiß ja aus eigener Erfahrung, dass sich DOC´s kurz vor einer OP noch Blondinenwitze erzählen. Aber das es bei euch Fleisch- und Blut-Mechanikern jetzt auch "einbauen" heißt und nicht "einsetzen", dass wußte ich noch nicht...:-).
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Es ist doch nicht so, daß eine kerngesunde Hundertjährige auf einmal schrittmacherpflichtige Rhythmusstörungen bekommt und dann nach Schrittmacherimplantation nochmal 5 Jahre hochzufrieden ihren Lebensabend genießt.
Eine kerngesunde Hundertjährige hat nach Sterbetafel noch eine mittlere Lebenserwartung von x Jahren, sagen wir 3.
Sie hat sehr, sehr alte Gefäße und ein nicht mehr gesundes Herz, bei dem mit Schrittmacher entweder die HErzfunktion durch Resynchronisierung wieder etwas verbessert werden kann oder bedrohliche Rhythmusstörungen eines vorgeschädigten Herzens vermieden werden können. D.h. Verbesserung von schwer krank auf weniger krank. Das Narkoserisiko ist allein wegen des Alters massiv erhöht, zusätzlich nocheinmal wegen mit Sicherheit bestehender Begleiterkrankungen.
Nur mal ein mögliches Zahlenbeispiel:
Lebenserwartung mit SM 1 Jahr, ohne SM 2 Monate. Dreißig-Tage-Mortalität der Schrittmacherimplantation durch die OP/Narkose in dieser Situation 20%. Risiko einer gravierenden Verschlechterung des Gesundheitszustandes/dauernder Pflegebedürftigkeit nochmal zusätzlich 20%.
Leute mit einfachen Antworten vor.
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Aber Alexander,
das sind doch jetzt zwei paar Schuhe. Mir ging es überhaupt nicht um medizinethischen Fragestellungen, um die Frage der endlichen Ressourcen und um deren gerechte Allokation oder auch nur um die von Dir vorgebrachte Frage, ob das Einsetzen eines Herzschrittmachers bei einer 100jährigen überhaupt medizinisch sinnvoll ist. Das alles lässt sich diskutieren, ich bin sogar der Meinung, dass das viel zu wenig thematisiert wird und teilweise mit Denkverboten belegt ist.
Aber egal wie man dazu steht, ist die von Björn vorgebrachte Behauptung, bei über 80jährigen sei schon heute der Fall, dass Herzschrittmacher aus Kostengründen nicht verbaut würden und dass zur Begründung eine LLüge angeführt wird, eine sehr sehr schwerwiegende Anschuldigung an Medizin und Gesellschaft. Für so etwas sehe ich üblicherweise gerne Belege.
Wenn das tatsächlich heute schon stattfindet, ist das m.E. unakzeptabel - nicht, weil diese Grundlinine nicht vertrebar wäre, aber weil es dann verdeckt und ohne gesellschaftlichen Konsens (und ohne Rechtsgrundlage) zu einer solchen Vorgehensweise gekommen wäre.
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Das kann ich nachvollziehen. Finanzielle Erwägungen spielen in der Medizin (leider) derzeit noch keine große Rolle. Die von Dir vermisste Klarheit halte aber ich für schlecht: Eine sehr ähnliche Situation besteht bei dem Komplex von maximaler medizinischer Versorgung und Sterbehilfe. Dort gibt es Probleme, moralische Fragen und gesetzliche Regelungen. Der Alltag aber sieht anders aus. Einen gesellschaftlichen Konsens gibt es nicht, weil es keine gesellschaftliche Diskussion gibt. Die kann es nicht geben, weil die Politik mir hineinspielt. So sind die Handelnden (Ärzte, Angehörige) auf ihr eigenes Gewissen zurückgeworfen und handeln in einer Grauzone.
Das ist mir aber sehr viel lieber als die Klarheit gesetzlicher Regelungen wie beispielsweise in den NL oder die Bundestagsdebatte hier, weil ich das für einen Dammbruch halte, der das sozial verträgliche Frühableben gesellschaftsfähig macht.
Back on topic: Scheißwetter.
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Wenn die 100-jährige noch am Leben teilnimmt, und es eure Mutter wäre, was wäre euch 1 Jahr zusätzliches Leben wert (Wenn man nicht als Angehöriger das Altenheim bezahlen muss und die Kosten gerne nicht mehr hätte)?
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