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2015,01,14,13,1752204
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191 Beiträge Seite 5 von 8
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>> entsprechende Falsifikationen hat Herr Hüther, abgesehen von rhetorischen Formeln "angebliche genetische Belege", meines Wissens auch nicht geliefert
Ja, dass der Prof. im Bereich Neurobiologie/Hirnforschung im heute Journal nicht die Fakten, sondern die Ergebnisse der Fakten auf den Tisch legt, ist doch klar. Man soll ihn ja verstehen können. Glaubst Du im Ernst, der faselt einfach mal was daher und hat da keine Belege für??
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Ich rede nicht von heute-Journal, sondern von Publikationen. Das, was ich von ihm in jüngerer Zeit gesehen habe, ist nicht überzeugend.
Andersherum: glaubst Du, alle anderen faseln nur so daher, ohne Belege zu haben? Jaja, ich weiß, der medizinisch-industrielle Komplex fälscht die Daten und unterdrückt die Wahrheit...
Zum Thema ADHS: unbestritten gibt es da sicher eine Reihe von Menschen, bei denen die Diagnose nicht stimmt. Aber es wird eben viel Unsinn erzählt. Ritalin zum Beispiel ist kein Beruhigungsmittel, da darf man sich von dem alten juristischen Begriff "Betäubungsmittel" nicht täuschen lassen. Ritalin ist ein Amphetamin, also ein Aufputschmittel. Trotzdem werden ADHS-Patienten damit ruhiger, weil sie endlich wieder aufmerksam sein können. Es gibt übrigens auch ADS, also ohne Hyperaktivität. Die stören nicht, leiden trotzdem.
Leider gibt es, auch unter Medizinern, bei dem Thema viele Ideologen....
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Thore, sorry, aber das klingt alles ein bisschen nach Teletubby-Land.
Daß ich nicht glaube, daß diese Theorie mit der Spezies Mensch kompatibel ist (außer denjenigen, die solche Systeme erfinden, um selber Macht zu erlangen), habe ich dir bereits geschrieben.
Die Güter des tägl. Bedarfs müssen produziert werden, und zwar Haushaltswaren, Kleidung, Nahrung, Energie, usw. Die Automatisierung ist noch nicht weit genug, um alle diese Güter zu produzieren. Sie müssen also von Menschen produziert werden. Wenn die Menschen, die das heute tun, es künftig nicht mehr tun, wer macht es denn dann ?
Deine Ideen hierfür sind nicht realistisch. Automatisierung ist noch nicht soweit und nicht in allen Branchen möglich. Preis-/Lohnerhöhungen würden sich auf die Endpreise durchschlagen - zusammen mit deinen 50% MWSt völlig unmöglich. Die Güter nicht herzustellen ist eine Einbusse in der persönlichen Lebensführung. Diese kann nur staatlich angeordnet werden, freiwillig macht das keiner. Wir haben dann Nordkorea oder DDR.
Das Grundeinkommen muss erwirtschaftet und finanziert werden, da es Transferleistungen des Staates sind. Die Staatsquote steigt beträchtlich. Huberts Äusserung, die Beamten würden eingespart, ist also nicht zutreffend. Der Staat nimmt also eine sehr wichtige Rolle ein.
Dieser Staat muss seine Beamten bezahlen, und er muss die Transferleistungen finanzieren. Quellen für Transferleistungen des Staates können Steuern, Abgaben oder Einnahmen aus staatlichen Unternehmen sein. Wenn auf der Empfängerseite ALLE ein Grundeinkommen erhalten, ohne hierfür eine Gegenleistung zu erbringen, dann bedarf es auf der anderen Seite einer Geberseite, die diese Leistungen erbringen. Wer finanziert aber deren Gegenleistungen ?
Die Forderung, die MWSt auf 50% zu heben, führt zu einem dramatischen Einbruch im Absatz von Gütern, und zu Pleiten bei Unternehmen. Diejenigen Menschen, die noch Arbeit haben (von der du postulierst, daß sie höher bezahlt werden wollen, als diejenigen, die das BGE beziehen), werden arbeitslos. Sie fallen also auf das BGE zurück, und können sich all die teuren Güter nicht mehr leisten.
Weder die Nachfrageseite (Konsumenten), noch die Angebotsseite (Unternehmen) haben in dieser Utopie genügend zum Leben. Es handelt sich um eine statische Wirtschaft, die davon ausgeht, daß Bedürfnisse nicht steigen, Menschen also immer, alle, mit dem zufrieden sind, was sie haben.
Darüberhinaus müssen die Güter des tägl. Bedarfs, die nicht in D hergestellt werden können (nicht mehr), aus dem Ausland bezogen werden. Komparative Kostenvorteile werden zementiert. Wenn sich also jemand über KIK und schlechte Arbeit in Indien beschwert: Durch das deutsche BGE werden diese eher verschlechtert.
Ich bleibe dabei: Das BGE ist eine verkappte DDR 2.0, eine Art Teletubby-Nordkorea, eine Produktions- und Kostenutopie, die nicht funktioniert, und auf einem völlig fehlgeleiteten Menschenverständnis beruht.
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@Enrico; Das BGE ist eine verkappte DDR 2.0
Das hatte ich schon ganz am Anfang gesagt....
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Nun, Enrico, über meine Ausführungen hinaus kann ich nur auf die zahllosen Publikationen verweisen, die das BGE zum Thema haben.
Neben den von Dir bereits angesprochenen Teletubbies befürworten auch die Nobelpreisträger Jan Tinbergen, James Meade und James Tobin das BGE. Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich auch diesen Text von Prof. Götz W. Werner, der als erfolgreicher Unternehmer frei von jedem linken Verdacht sein sollte. Ich schlage vor, diesen Text als Grundlage einer vertiefenden Diskussion zu nehmen. |
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Nochmal, Thore: Alles Wirtschaftswissenschaftler, die jeweils ein nicht von empirischen und wissenschaftlichen Daten, sondern von ökonomischen Theorien geprägtes Menschenbild haben. Da hilft auch der Nobelpreis nicht. Das gilt aber im übrigen für alle, auch die klassischen Wirtschaftstheoretiker, die immerhin so langsam feststellen, dass der Mensch eben kein homo oeconomicus ist, der rational die für ihn vorteilhafteste Strategie verfolgt.
Der Mensch ist viel komplexer, als es sich die Ökonomen so wünschen. Deshalb funktionieren die in der Theorie so wunderbaren Systeme von Kommunismus bis hin zum klassischen Laissez-faire-Kapitalismus eben auch nicht in dem Sinne, dass sie zu einer Verbesserung der Lebensqualität für alle führen.
Das Problem ist: wenn es dann nicht funktioniert, ist der Mensch schuld. Im Kapitalismus ist er zu faul, im Sozialismus eben reaktionär und muss umerzogen werden. Besser noch eliminiert. Entweder wirtschaftlich und sozial oder im Umerziehungslager. Alles keine wünschenswerte Perspektive.
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Es ist mir egal, ob derjenige, der dies vorschlägt, einen Nobelpreis hat. Den hat er sicher nicht für die Theorie des BGE. Daher ist das egal, er ist nicht intelligenter oder gebildeter. Die Mechanismen der Volkswirtschaft, der Systemtheorie und der Ökonomie werden von diesen Nobelpreisträgern auch nicht aus den Angeln gehoben.
Der Rückzug auf diese "Autoritäten" ist ein Indiz dafür, dass du das Thema nicht so ganz voll durchdrungen hast. Versteh mich nicht falsch, aber es kommt fast immer, bei vielen abstrusen Theorien, der Moment, wo derartige Autoritäten aus dem Schatten treten. Der Zweck ist, dass die Diskutanten zurücktreten sollen und sich ehrfürchtig vor der Weisheit dieser Autoritäten verneigen mögen, um nicht weiter blöde Fragen zu stellen.
Insofern verstehe bitte, das mich dieser Verweis auf Professuren nicht beeindruckt.
Die Theorie des BGE ist ja nicht neu, sie besteht seit frühen Modellen der Wirtschaftstheorie. Alle diese Modelle scheiterten nicht an der Beweisführung, sondern an den Grundannahmen, die entweder zu vereinfachend waren oder aber die Psychologie des Mensxhe nicht ausreichend berücksichtigt haben. Diese Fwhler unterlaufen auch Nobelpreisträgern.....
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Jürgen,
Du sagst doch im Grunde: die Nobelpreisträger mögen ihre Wirtschaft kennen, aber von den Menschen habe sie keine Ahnung. Im Gegensatz zu Dir, Du verstehst die Leute.
Ich finde das ... mutig!
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@Stephan Schwab: ich fürchte, so einfach ist es nicht. Wieso sind das eigentlich immer Wirtschaftler, die soclhe Thesen aufstellen, wieso fragt niemand die Neurophysiologen....?
Die zwei Wirtschaftler haben sich extra mit anderen zusammengesetzt, um zu verstehen warum Menschen sich am Arbeitsplatz so verhalten wie sie es tun. Unter den anderen waren Anthropologen, Neurologen, etc.
Deshalb hatte ich das Buch erwähnt. Mit Meinungen und Ideologien habe ich selbst so meine Schwierigkeiten.
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Nein, nicht der Hofrat, sondern die Menschen selber verstehen sich. Es ist doch einfach so, das alle Modelle, die eine homogene Glücksausschüttung durch ein zentrales Gemeinwesen wie den Staat, alle, in der Geschichte gescheitert sind. Und das sind sie, weil sie zu wenig auf den Egoismen, den der fehlenden Perfektion, der Unfertigkeit des Menschen aufgesetzt haben.
Anders formuliert: die Tatsache, dass so gut wie alle Wirtschaftsssysteme der Geschichte letztlich auf einer mehr oder weniger intensiv gelebten Ausgleichsfunktion von Kräften des Angebotes und der Nachfrage in Märkten basierten, in denen Individuen ihre Glücksmaximierung in einem gesteckten Rahmen verfolgen konnten, kommt nicht von ungefähr. Nur so ist es möglich, ein Pareto-Optimum zu erzielen.
Keine zentrale Planungsinstanz - auch kein pauschales Einkommen - wird jemals den Ausgleich der unendlichen Vielfalt ermöglichen, die eine Gesellschaft von Menschen darstellt. Daher ist die Erzielung eines gesamtwirtschaftlichen Optimums der Zustand, bei dem kein individueller Grenznutzen mehr gesteigert werden kann, ohne dass es bei einem anderen Individuum zu einem abnehmenden Grenznutzen kommt. Dieses Optimum ist nur im Freien Spiel des Marktes - also im Ausgleich von komparativen Vorteilen und Nachteilen - zu erreichen. Die Unterschiede sind lediglich, in welchem Ausmaß eine Staat bzw. Gemeinwesen dieses freie Spiel der Kräfte regelt, damit dort, wo Effizienz nicht von alleine sich bildet, keine Ungerechtigkeiten entstehen.
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Enrico,
auch den Satz ein Nobelpreisträger "ist nicht intelligenter oder gebildeter" als Du finde ich sehr mutig. Ich kann das von mir so nicht behaupten.
Ich will mit der Erwähnung der honoren Wissenschaftler nur dem Eindruck entgegen wirken, es handele sich bei dem BGE um sowas wie meine Erfindung, oder um eine Träumerei linksradikaler Trottel. Wer das behauptet, muss auch diese Menschen mit in das Reich der Träume nehmen, was wohl deutlich schwerer als nur mit mir zu bewerkstelligen wäre.
Ich vermute übrigens, dass unsere Ausführungen viel mehr über unsere Menschenbilder als über die Wirkungen eines BGE verraten. Wer ständig und überall faule Drecksäcke vermutet, der wird ein BGE absurd finden. Wer das Einende in uns und das Gleichwürdige sieht, versteht nicht, warum wir das nicht sofort umsetzen.
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Es wurde ja schon geschrieben. Professoren haben keinen höheren IQ, sondern lediglich mehr Zeit in ihre akademische Karriere gesteckt. Die Grundlagen sind immer die gleichen.
Die Modelle entwickeln sie anhand von Vereinfachungen, in denen modelltheoretisch die Funktionen von Arbeitsmarkt, Gütermarkt, Geldmarkt, Zinsmarkt, sowie Angebot und Nachfragefunktionen abgebildet werden. Wenn sie sich etwas mehr Mühe geben, würzen sie ihre Theorie mit Psychologie, aber auch da gilt das Prinzip der Vereinfachung.
Was sie aber alle verkennen: Wirtschaft (auch Volkswirtschaft) ist komplexe Psychologie, und wichtiger als jede Formel ist das Menschenbild, das der Theorie zugrundeliegt. Und ob es ein grundsätzlich Angebots- oder ein Nachfrageseitig zentriertes Modell ist. Das BGE wie auch seine Vorläufer, bis hinzu Aquin, stammt aus der Nachfrageseitigen Schule. Ich selbst argumentiere eher angebotsseitig.
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>> Das BGE wie auch seine Vorläufer, bis hinzu Aquin, stammt aus der Nachfrageseitigen Schule
Verstehe ich anders:
"Die Wirtschaft hat die Aufgabe, die Menschen von der Arbeit zu befreien.
Das Grundeinkommen wird möglich durch die steigende Produktivität bei sinkendem menschlichen Arbeitseinsatz. Darum ist das Grundeinkommen auch nötig. Denn die Versorgung der Menschen mit Einkommen kann nicht mehr allein durch Erwerbseinkommen und durch von ihr abgeleitete Sozialleistungen bewältigt werden. Wir bewegen uns in eine neue Zeit. Viele Aufgaben werden nicht ergriffen, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt. Viel aktueller Bedarf bleibt unbefriedigt. Zeit für Menschen. Der prinzipielle Vorrang des Erwerbseinkommens lähmt die bedarfsgerechte Vielfalt der Arbeit und den Ideenreichtum, beschränkt Initative und untergräbt Selbstverantwortung. Das hemmt die Entwicklung. Eine Trennung von Arbeit und Grundeinkommen rückt den Sinn der Arbeit in den Vordergrund.
Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird die Gesellschaft: sozialer – freiheitlicher – wirtschaftlicher – familienfreundlicher – ökologischer – sinnorientierter – angstfreier – krisenfähiger – bewusster – zukunftsfähiger und spannender."
Das nenne ich eine echte Alternative zum derzeitigen Angst & Druck System!
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Einer der größten Verfechter des Grundeinkommens wurde beim Anschlag auf Charlie Hebdo ermordet. https://www.info3-magazin.de/grundeinkommens-vordenker-bernard-maris-unter-den-mordopfern/
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Thore gib auf! Du kannst Menschen nicht zu vernetztem Denken mit Metablick für grössere Zusammenhänge zwingen. Das ist nur zu erlernen. Jeder Mensch ist nun mal mit Mem und Gen in seine Umwelt hineingeboren, gefangen in seinen Handlingsoptionen. Das Bild vom saufend rauchenden 24h couchpotatoe Hartzer ist fest im denkbefreiten Mittelstandsbürger verankert. Du musst erst über die BLÖD Zeitung schreiben: "Arbeitsagentur und HARTZ IV abgeschafft, dafür "Halt's-Maul-Prämie" für jeden." Dann werden sie aufmerksam.
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...sind diese intrinsisch motiviert, haben Interesse daran, gute Arbeit zu leisten...
dieses interesse hatten meine maurer auch, (ohne dass sie wussten, dass intrinsisch von innen herauskommt)
sondern primär weil sie von mir übertarif gut dafür bezahlt wurden, viele waren auch stolz auf ihren beruf und ihr handwerkliches können und hatten, bei gutem wetter auch noch spass an ihrer arbeit.
und das, obwohl die medien und foren voll sind von berichten über angeblichen "Pfusch am Bau".
wo sich lehrer, rechtsanwälte und sonstige korinthenkacker gegenseitig darin überbieten baumängel zu suchen um den preis zu drücken oder die schlusszahlung hinaus zu zögern.
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...die Beamten würden eingespart,..
das ist unmöglich, denn das ist die einzige art, die sich ohne sex vermehrt.
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Moin,
ach, übrigens, zur Einordnung des Herrn Hüther noch folgender Link:
Zum Thema ADHS hat Herr Hüther nur Glaubenssätze, keine Daten vorlegen können. Die Sinn-Stiftung ist dann der Auswuchs des Glaubenssystems. Immerhin hat er wohl heute nicht mehr viel mit denen zu tun.
Grüße
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"Es ist mir egal, ob derjenige, der dies vorschlägt, einen Nobelpreis hat. Den hat er sicher nicht für die Theorie des BGE. Daher ist das egal, er ist nicht intelligenter oder gebildeter"
sagte der Fuchs, ...
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Sorry, dass ich die Obrigkeits- und Professoralhörigkeit nie gelernt habe :)
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>> Zum Thema ADHS hat Herr Hüther nur Glaubenssätze, keine Daten vorlegen können
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Enrico, natürlich ist das BGE als bislang unprobierte Idee angreifbar. Das zeigst Du hier deutlich, und natürlich kann niemand vorhersehen, wie es denn wirklich aussähe. Also machen wir's doch einfach mal andersrum. Was schlägst Du vor? Weiter so?
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Naja, zumindest zeichnest Du ein Bild dieser Welt (Druck, Angst), dass nicht alle teilen oder nachempfinden können, weder diesseits noch jenseits des Zauns und ganz unabhängig von den Lebensumständen.
Vieles wird ha heute System und Umstand angelastet, was eigentlich in einem selbst liegt.
Liebe, Zuneigung, Mitgefühl das gibt es immer und zu jeder Zeit - genau wie das extreme Gegenteil. Ich lehne Ideen wie das BGE nicht grundsätzlich ab, seine Gegner wissen genau so wenig über ein Ergebnis wie seine Befürworter. Das einzige, wo ich mehr oder weniger sicher bin, ist, dass das Glück dieser Welt auch mit BGE noch ungleich verteilt sein wird. Es wird weiter schlechte Väter (Mütter) geben und großartige Mütter (Väter). Kluge Menschen, sportliche Menschen, dumme Menschen, übergewichtige Menschen, einsame Menschen. Lebensretter und Mörder.Das, so zeigt uns die Anthropologie, ist das Spektrum des Menschen. Von einfachen Stammesgesellschaften bis zum Wall-Street-Banker. Das Gute wie das Böse ist in uns. Es auf die Umstände zu schieben, gleich wie widrig diese sind, ist zu einfach, ja geradezu infam, denn es wird den Menschen nicht gerecht, die in allen Zeiten unter widrigsten Umständen das größte geleistet haben. Die Welt zu verbessern, das muss sicher der Anspruch eines jeden sein - aber umfassende Heilsversprechen führten immer in den Abgrund.
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Herr Hüther ist nur der Einzige aus der Arbeitsgruppe, der diese Schlussfolgerungen gezogen hat. Nur ein Beispiel: er begründet scheinbar logisch, dass Ritalin das Risiko von späteren Parkinson-Syndromen erhöht. Klingt logisch. Hat nur einen Haken: es stimmt nicht. Die anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe haben auch dezidiert widersprochen (s.u.). Sind nur nicht so medienwirksam. So geht es weiter.
Unbestritten ist natürlich, dass es falsch diagnostizierte ADS gibt. So wie in jedem Bereich der Medizin.
Schade ist nur, dass ein unvoreingenommenes Herangehen in diesem Bereich, wie auch in anderen Feldern der Psychiatrie, offenbar kaum möglich ist.
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Das Grundeinkommen wird möglich durch die steigende Produktivität bei sinkendem menschlichen Arbeitseinsatz. Darum ist das Grundeinkommen auch nötig. Denn die Versorgung der Menschen mit Einkommen kann nicht mehr allein durch Erwerbseinkommen und durch von ihr abgeleitete Sozialleistungen bewältigt werden. Wir bewegen uns in eine neue Zeit. Viele Aufgaben werden nicht ergriffen, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt. Viel aktueller Bedarf bleibt unbefriedigt. Zeit für Menschen. Der prinzipielle Vorrang des Erwerbseinkommens lähmt die bedarfsgerechte Vielfalt der Arbeit und den Ideenreichtum, beschränkt Initative und untergräbt Selbstverantwortung. Das hemmt die Entwicklung. Eine Trennung von Arbeit und Grundeinkommen rückt den Sinn der Arbeit in den Vordergrund.
Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird die Gesellschaft: sozialer – freiheitlicher – wirtschaftlicher – familienfreundlicher – ökologischer – sinnorientierter – angstfreier – krisenfähiger – bewusster – zukunftsfähiger und spannender."
Steigende Produktivität unterstellt steigende Effizienz von Produktion, unter Substitution von Arbeit durch Kapital. Dies ist nur möglich bei gleichzeitiger Investition in Forschung und Entwicklung. Die durch Kapital substituierte Arbeit wird aber nicht alimentiert, sondern umgeschuldet und weitergebildet. Ein Kernsatz von Mindestarbeitslosigleit, in der Regel bei 2-4%, ist in allen Volkswirtschadten selbst bei Vollbeschäftigung immanent. Dass Aufgaben nicht ergriffen werden, weil ihnen kein Erwerbseinkommen winkt, ist nicht ursächlich binnenwirtschaftlich, sondern durch gewachsenen Wettbewerb in komparativen Kostenvorteilen begründet (polnische Bauarbeitet statt heimische). Sprich, deutsche Handwerker sind zu teuer, im Vergleich zu polnischen - als Beispiel. Durch Lohn- und Produktionsarbitrage werden diese Vorteile nach und nach ausgeglichen, in dem das Lohnniveau in Billiglohnländern steigt.
Das Vorhandensein einer geregelten Tätigkeit ist Grundvoraussetzung für das Selbstwertgefühl. Langzeitarbeitslose, die im Sinne eines BGE (Hartz4) leben, sind meist unglücklich. Der Mensch braucht eine Herausforderung und das Gefühl, dass er gebraucht wird.
Die Mehrzahl der Menschen sind mit ihren Berufen zufriedenheit. Angst, Sinnlehre, usw. sind eigentlich kein Problem. Verbesserungen sind erforderlich bei der Kinderbetreuung, der Ökologie und der Energieerzeugung. Optimal ist kein System, aber so schlecht wie due oder diese Nobelpreisträger es malen, ist die Welt nicht. Das Glas ist halb voll.
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