Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. Mai
Eindrücke von der AERO 2025
Im Test: uAvionix AV-30 und tailBeaconX
Sky Pointer vs. Ground Pointer
Neue FAA-Regelung für Zertifikatsinhaber
Wartung und Mondpreise
Unfall: Abgelenkt und abgekippt
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

Klasse - das war mir bei Youtube nicht möglich - hatte per "21, 22, ..." "gemessen"!
Es sollte - nochmals - auch keine Kritik sein.

Ich persönlich hatte jetzt schon längere Zeit den Ansatz "Jede Landung eine Ziellandung ohne Standgas im Final" und könnte mal wieder dazu wechseln, den "Schwellenpräzisionsansatz" stattdessen zu verfolgen.

Passt schon, hatte es auch nicht als Kritik aufgefasst. War eher Selbstkritik. Ist interessant wie schnell fast 100m zusammenkommen. Gefühlt war das "knapp nach der Schwelle" aufgesetzt. Ein Wettbewerb für Ziellandungen hätte ich sicher nicht gewonnen.

Gruß

Thomas

6. Januar 2015: Von _D_J_PA D. an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Ich persönlich hatte jetzt schon längere Zeit den Ansatz "Jede Landung eine Ziellandung ohne Standgas im Final" und könnte mal wieder dazu wechseln, den "Schwellenpräzisionsansatz" stattdessen zu verfolgen.

die Frage stelle ich mir auch gerade; bin ebenfalls eher von dieser (jede Landung = Ziellandung) Fraktion, was tlws. dazu führt, dass ich "ein paar Meter" verschenke (dafür im Fall der Fälle aber die Landebahn erreiche). Hm...
6. Januar 2015: Von Lutz D. an _D_J_PA D. Bewertung: +4.00 [4]

M.E ist die GRundannahme falsch: Es gibt einfach mehrere Möglichkeiten, gut zu landen.

Airliner landen ja auch weder mit Mindestfahrt noch an der Schwelle, reduzieren also nicht die benötigte Landestrecke oder Landerollstrecke auf ein Minimum.

Entscheidend ist m.E., dass man die unterschiedlichen Methoden beherrscht und sich über die Physik der Landung im Klaren ist.

Wenn mann alleine in einem Flugzeug mit wenig Sprit sitzt, sollte man z.B. nicht davon überrascht werden, wenn man mit der Anfluggeschwindigkeit aus dem POH länger schwebt, als wenn man voll beladen ist, der kritische Anstellwinkel also bei einer anderen Speed erreicht wird.

Es spricht ja nichts dagegen in Dortmund, wo der Abrollweg quasi am Ende der Bahn ist, seine 50ft über der Schwelle hat. Oder wenn man in Spa eine zusätzliche Hindernis-Clearance wünscht.

Entscheidend sind m.E. drei Punkte:

1) Gutes Judgement, welcher Anflug und Aufsetzpunkt bei welcher Speed in der vorliegenden Situation zu wählen sind. Wer in Aachen einen Anflug wählt, der ihn mit 1.3 Vx in 50ft über die Schwelle bringt, hat genau so schlecht gewählt, wie jemand, der in Dortmund direkt hinter der Beleuchtung mit Mindesfahrt aufsetzt und nur Dezimeter über der Anflugbefeuerung geblieben ist.

2) Das gebriefte Verfahren genau abfliegen zu können. Wer sich dazu entscheidet in Kempten mit Mindestfahrt auf der Schwelle aufzusetzen, soll sich nicht auf die Schulter klopfen, wenn er 100m nach der Schwelle aufsetzt, auch wenn es passt. Oder wer die gebriefte Anfluggeschwindigkeit nicht halten kann oder einen Slip benötigt, obwohl er ihn nicht geplant hatte. Alles keine Weltuntergänge, aber in einem Debriefing mit sich selbst, muss man das dann addressieren.

3) Die Handlungsfähigkeit besitzen, durchzustarten, wenn man entweder sieht, dass die eigene Planung Fehler aufweist oder man den Plan nicht umsetzen kann und einem die Optionen ausgehen. Hierzu ist es einfach wichtig, sich selbst limits zu setzen, bei deren Überschreiten eben das Gas wieder reingeschoben wird. Diese Limits zu setzen erfordert dann wiederum Urteilskraft und die Fähigkeit, den Plan umzusetzen. Man muss eben nicht durchstarten, wenn man in Dortmund 100m weiter schwebt als geplant, in Aachen oder Kempten aber vielleicht schon.

Ein Wort zu den Fluglehrern. So wie es gute und schlechte Klempner gibt, gute und schlechte Manager, gute und schlechte Maurer, so gibt es auch gute und schlechte Lehrer. Ferner muss man darauf hinweisen, dass der Ausbildungsweg eines FI darauf abgestimmt ist, Fußgänger in einer bestimmten Stundenzahl zur Prüfungsreife bringt. Bestimmte Fähig- und Fertigkeiten sind weder prüfungsrelevant noch werden sie von allen Piloten benötigt.

Es ist schön, wenn ein Pilot bei 20kn cross problemlos landen kann, es reicht aber auch, ihm beizubringen, wo sein Limit ist und dass er dieses nicht überschreiten soll.

So gibt es eben auch Piloten (und VErcharterer), die sagen einfach: Die Landebahn hat mindestens 800m lang zu sein, fertig. Dann muss er sich auch nicht mit STOL Operationen beschäftigen und Anflüge mit 1.1 Vx trainieren oder Kurzstarts.

Besonders bei der Landung gibt es hier einen extremen trade-off zwischen benötigter Landestrecke und Marge im Endanflug. Wenn man sich anschaut mit welch hohem Anstellwinkel und wieviel Power echte Kurzlandungen in Taildraggern durchgeführt werden können - wer wollte solche Verfahren zur Norm oder auch nur zum Teil des Trainings für Normalpiloten erklären wollen?

Persönlich finde ich es sehr spannend (viel spannender bspw. als IFR), Flugzeuge am Rand der Flugenvelope (sicher) zu betreiben. Die Wahrheit ist aber, dass es mindestens ebenso sicher ist, dafür sorgen zu könenn, dass man die Randbereiche nicht benötigt.

6. Januar 2015: Von  an _D_J_PA D.
Alle Handbuchwerte beziehen sich auf MTOM. Ich finde nicht, dass pro 100 lbs unter MTOM 1kias abzuziehen "Rocket Science" ist. Und das ist die bei COPA anerkannte Methode.

Wegen mir darfst Du aber gern mit 77 landen :-) Natürlich ist das auch okay, aber die Experten machen es eben anders. Warum schneller landen als nötig? Die Frage ist doch: reicht Dir gut, oder willst du es perfekt lernen?

Viel mehr h als Du habe ich übrigens auch nicht auf der Cirrus. Und ich bin auch kein "Experte", daran liegt mir auch nichts.
6. Januar 2015: Von _D_J_PA D. an 
entschuldige Experte, dass ich meine aktuelle Vorgehensweise hier eingebracht habe... :-))

Davon ab: das Eine schließt das Andere nicht aus; du wirst es kaum glauben, auch ich habe für die TB10 ein Excelsheet, das mir gewichtsabhängig die Anfluggeschwindigkeit für short-field-landing ermittelt... und - ich benutze die sogar. Nur wenn ich 700m anfliege, komme ich lieber ohne Schleppgas im Endanflug aus, brauche dafür aber 50 Meter mehr Piste... so falsch?
6. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an  Bewertung: +1.00 [1]
Ich habe ja keine Ahnung von der SR22, aber Logik anwenden - denke ich - kann ich schon.

M.E. ist es "falsch", wenn ein Handbuch, wie von Alexis dargestellt, eine eher sportlich-kurze Landeroll-Strecke nennt, aber gleichzeitig 77 kt Speed im Final festschreibt. Wenn sich die Landestrecke gemäß POH mit 77 kt nicht erreichen lässt, insbesondere deutlich unter MTOM, liegt m.E. hier ein Mangel oder zumindest eine Inkonsistenz im Handbuch vor, die nicht hilfreich im Sinne der Sicherheit ist.

Bei der DA40D ist das Handbuch wie folgt differenziert:

4A.3.12 Landeanflug:
...
Anfluggeschwindigkeit:

71 KIAS (1150kg)
67 KIAS (1092 kg)
63 KIAS (1000 kg)
58 KIAS (850 kg)

Wie zu sehen ist, ist bei einer Spreizung von ca. 600 lbs eine Spreizung von 13 kt im Handbuch. Wenn sich die SR22 halbwegs ähnlich verhalten sollte, ist die Faustformel von Alexis eher sehr konservativ mit 6-7 kt und sicherlich hilfreicher als ein "77 kt fits for all".

Diese Handbuchkritik bezüglich mangelnd differenzierter Geschwindigkeiten wurde ja auch schon in PuF neulich ausgeführt.

6. Januar 2015: Von  an _D_J_PA D.
Dann bist DU ein Experte, Mit "Excel"-Sheets fliege ich nicht, und ich hab' auch keine Powerpoint-Präsentation dabei ;.-))

Ich SCHÄTZE einfach wie viele 100 Pfund die Maschine unter MTOM ist und ziehe ein paar Knoten ab. Das ist echt keine Zauberei.
6. Januar 2015: Von Bernhard Tenzler an 
Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass nicht nur das Gewicht eine Rolle spielt sonder auch die Schwerpunktlage. Manch kopflastiger Flieger mag es gar nicht, wenn man zu früh zu langsam wird.
6. Januar 2015: Von  an Bernhard Tenzler
Ja, aber das habe ich noch nicht getestet, wie viel das ausmacht. wenn man von "normalen, typischen" Beladungen ausgeht, dann geht die obige Methode gut.

Ich persönlich versuche immer die Stall Warning beim Aufysetzen zu hören, meistens kommt sie aber schon einen halben Meter über dem Boden.
6. Januar 2015: Von Lutz D. an Bernhard Tenzler

Sehr wichtiger Punkt von Bernd!

Dazu kommen noch andere Dinge, aerodynamische Güte eines mit Mücken eingesauten Fliegers kann abweichen, Fahrtmesser kann ungenau gehen, Temperaturabweichungen etc. etc.

Wenn man wirklich short field fliegen will, dann testet man die Stall-Speed einfach vorher. Habe ich bei der Mooney auf Baltrum zueletzt gemacht. Man wundert sich dann, dass der Fahrtmesser etwas ganz anderes anzeigt, als gedacht.

6. Januar 2015: Von  an Lutz D.
Sorry, aber die Legende von den "Mücken", die gilt vielleicht bei modernen Segeflugzeugen. Schon bei der Cirrus sind Mücken und sonstige leichte Verunreinigungen irrelevant.

(Originalauskunft von meinem Freund Franz Xaver Münch, Professor für Aerodynamik an der Bundeswehr-Hochschule und beteiligt an der Entwicklung des A320-Flügels (um diese Diskussion gleich im Keim zu ersticken :-)) Und nein, Euere Flugzeuge sind poliert nicht schneller - nur gefühlt schneller, aber das ist ja auch was!)

Alle anderen Faktoren treffen natürlich zu.
7. Januar 2015: Von Joachim Heinicke an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
Sehr guter Ratschlag,

als bei den Jahresnachprüfungen die Prüfflüge noch vorgeschrieben waren,

gab es ein Prüfprogram " Überziehen" um die Überziehwarnung sowie das

Überziehverhalten und die statische und dynamische Stabilität des jeweiligen

Flugzeuges zu überprüfen und zu dokumentieren.

Aufgrund er Vielzahl der verschiedenen Muster, habe ich unter anderen die

Überziehgeschwindigkeit immer erst einmal in ausreichender Höhe erflogen

vor allen bei Flugzeugen, welche ich vorher noch nicht geflogen hatte. Die vom

Hersteller vorgegebene Überziehgeschwindigkeit habe ich als Referenz immer

als Richtwert verwendet und bin damit immer gut geflogen und habe (fast) keine

unangenehmen Überraschungen bei der Landung erlebt.

Die Überziehgeschwindigkeit wird vom Hersteller eines jeden Flugzeuges im

Rahmen der Musterzulassung festgelegt und kann so falsch nicht sein. Klar ist

natürlich, das diverse Faktoren, wie Gewicht, Rudereinstellungen oder

Seilspannungen der Steuerseile und Oberflächenbeschaffenheit Einfluss

auf die Überziehgeschwindigkeit haben. Dafür gibt es auch Toleranzen.

Happy Landings


13 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2025 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.28.22
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang