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Auch Österreich und die Schweiz haben wie Deutschland das Chikagoer Abkommen von 1944 unterschrieben.
Ich empfehle dringend die Lektüre dieses Abkommens, dann erübrigen sich nämlich etliche überflüssige Diskussionen, z.B. auch über Für und Wider eines Waffeneinsatzes.
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So wurde es offiziell von der Regierung über die Presse kommuniziert:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,231684,00.html
Von einer Klage gegen die Schweiz wegen Absicht (bzw. Vorsatz) zur Verletzung des Chikagoer Abkommens ist mir aber nichts bekannt. Internationale Abkommen sind ohnehin nur der Rahmen. Das konkrete staatliche Handeln wird stets durch die in den einzelnen Ländern gültigen Gesetze bestimmt.
Seit dem 9.11. ist ohnehin die Bewusstseinslage für solche Fälle kontroverser geworden. Dass die Berufung auf übergesetzlichen Notstand (zumindest) in Europa nicht ganz unproblematisch ist, zeigt das Verfahren Daschner/Gäfgen in Frankfurt/Karlsruhe und nun beim europäischen Gerichtshof.
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Sie meinen sicher diesen Absatz....
(hab ich von nem Programm übersetzen lassen,deshalb evtl nicht einwandfrei)
Die Vertragsstaaten erkennen an, dass jeder Staat davon Abstand nehmen muss, bis den Gebrauch von Waffen gegen das Zivilflugzeug im Flug aufzusuchen, und dass, im Falle des Auffangens, die Leben von Personen an Bord und der Sicherheit des Flugzeuges nicht gefährdet werden müssen. Diese Bestimmung soll nicht als modifizierend in jedem Fall die Rechte und Verpflichtungen von in der Urkunde der Vereinten Nationen angeführten Staaten ausgelegt werden.
Die Vertragsstaaten erkennen an, dass jeder Staat, in der Wahrnehmung seiner Souveränität, berechtigt wird, die Landung an einem benannten Flughafen eines Zivilflugzeuges zu verlangen, das über dem ist Gebiet ohne Vollmacht fliegt, oder wenn es angemessenen Boden gibt, um zu beschließen, dass es zu jedem mit den Zielen dieses Abkommens inkonsequenten Zweck verwendet wird; es kann auch solchem Flugzeug irgendwelchen anderen Weisungen erteilen, mit solchen Übertretungen Schluss zu machen. Für diesen Zweck können die Vertragsstaaten irgendwelche passenden Mittel aufsuchen, die mit relevanten Regeln des internationalen Rechts, einschließlich der relevanten Bestimmungen dieses Abkommens, spezifisch cally Paragraf dieses Paragraphen im Einklang stehend sind. Jeder Vertragsstaat erklärt sich einverstanden, seine bezüglich des Auffangens des Zivilflugzeuges gültigen Verordnungen zu veröffentlichen.
Jedes Zivilflugzeug soll einen Auftrag erfüllen, der in Übereinstimmung mit dem Paragrafen b) von diesem Paragraphen gegeben ist. Zu diesem Ende soll jeder Vertragsstaat alle notwendigen Bestimmungen in ist nationalen Rechten oder Verordnungen gründen, um solche Einhaltung obligatorisch für jedes Zivilflugzeug eingeschrieben in diesem Staat oder bedient von einem Maschinenbediener zu machen, der seinen Hauptgeschäftssitz oder ständigen Wohnsitz in diesem Staat hat. Jeder Vertragsstaat soll jede Übertretung solcher anwendbaren Gesetze oder Verordnungen strafbar durch strenge Strafen machen und soll den Fall ist zuständigen Behörden in Übereinstimmung mit seinen Gesetzen oder Verordnungen vorlegen.
Jeder Vertragsstaat soll passende Maßnahmen ergreifen verbieten den absichtlichen Gebrauch jedes Zivilflugzeuges, das in diesem Staat eingeschrieben ist oder von einem Maschinenbediener bedient ist, der seinen Hauptplatz des dauerhaften oder Geschäftswohnsitzes in diesem Staat zu jedem mit den Zielen dieser Tagung inkonsequenten Zweck hat. Diese Bestimmung soll nicht Paragrafen a) betreffen oder Paragrafen b) und c) dieses Artikels schaden.
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Warum so eine Babelfish-Übersetzung? Es gibt Artikel 3bis des Chikagoer Abkommens auch in amtlicher deutscher Fassung.
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Nun ich denke eine Diskussion zu diesem Thema erübrigt sich nicht.
Denn es ist die (unter umständen auch von ihnen )gewählte Regierung unseres Landes,die immer wieder dieses Thema angeht und auch entsprechend UNS als gefahr einstuft.
Wer also ausser uns als Teilnehmern des Luftverkehrs soll sich denn mit den Komplexen und Umfangreichen Regelungen des Luftverkehrs sonst ausseinander setzen??
Das die Deutsche Praxis,nämlich zuzusehen und der Meinung zu sein "Die Regierung wirds schon richten und es gibt ja abkommen die mal unterschrieben wurden"hat in den 30ern schon versagt.
und das sich unsere Exikutive noch nicht mal um das Grundgesetz schert (siehe der sogenante Finale Rettungsschuß)müsste ja die Alarmglocken läuten lassen.
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ui...danke für den Tipp...sie haben soeben meine "Regelsammlung" um eine Quelle erweitert...
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Es gibt nichts zu diskutieren, ob zivile Flugzeuge abgeschossen werden dürfen. Die Antwort ist eindeutig NEIN. Wer hier das Diskutieren anfängt, tut es unseren Politikern gleich, die wahrscheinlich noch nicht einmal wissen, das es das ICAO Abkommen gibt. Von dieser Gruppe erwarte ich nicht im Geringsten, dass sie sich an irgendetwas halten - auch selbst nach einer Diskussion. Offenbar wollen sich ein paar Individuen noch nicht einmal mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts abfinden und drohen - ungestraft und immer noch im Amt - mit Massenmord.
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hmm..na dann sehen sie sich mal den Nordatlantikvertrag an....
Wenn Sie der Meinung sind das unsere Politik entgegen der Demokratischen Rechtsordnung handelt dann sollte man sich mal Grundsätzlich Fragen Ob die unserer Regierung angehörenden Parteien bzw ihre Mitglieder gegen Artikel 21 Grundgesetz Versoßen und Artikel 20 GG mal ins gedächtnis gerufen werden sollte...
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Wusste nicht, dass Rotore so harte Heads haben können ...
Nochmals:
- Es kann davon ausgegangen werden, dass Bundes-Innenminister Schäuble Artikel 3bis des Chikagoer Abkommens sehr wohl buchstabengenau kennt und als Jurist auch denkt zu wissen, wie damit verfahren werden kann.
- Maßgebend für das Handeln der Regierung sind das Grundgesetz und die nationalen Gesetze und manchmal noch das persönliche Gewissen, sonst nichts. Die oberste richterliche Überwachung dieses Mechanismus (auf Antrag bzw. Klage hin) obliegt in Deutschland dem Bundesverfassungsgericht.
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Bei internationalen Abkommen geht es nicht nur um deutsche Gesetze und deutsche Gerichte. Die anderen Teilnehmen an solchen Abkommen sind auch betroffen. Im Falle von ICAO wäre es sicher nicht wünschenswert, wenn z.B. ein D-registriertes Flugzeug kein Ausland mehr überfliegen darf, oder z.B. kein ausländisches Unternehmen mehr Deutschland anfliegen will, da hier bei uns Willkür herrscht.
Internationale Abkommen sind dazu da, von den Teilnehmern eingehalten zu werden, und nicht aus opportunistischen Zwecken ignoriert zu werden. Wenn unsere Regierung sich nicht an das ICAO Abkommen halten will, dann hat sie auch gefälligst die Klappe zu halten, wenn es um andere internationale Dinge wie z.B. Menschenrechte, Genfer Konvention, Atomwaffensperrvertrag, usw. geht. - Das tut sie aber nicht.
Auch wenn ich mich wiederhole: Der Abschuss von zivilen Flugzeugen wurde bereits vom Bundesverfassungsgericht als verfassungwidrig eingestuft.
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Ja Da erzählen Sie uns aber nichts neues.Setzen Sie sich doch mal mit dem Kernthema dieser Dikussion auseinander und Sie werden feststellen das unsere Bundesregierung seit längerem bzw wieder einmal darüber nachdenkt das GG hinsichtlich des Einsatzes der Streitkräfte im Inneren zu ändern.Was letztendlich (zumindest nach dem GG)auch einen Einsatz der Luftstreitkräfte im Inneren Legitimieren "Könnte".
Bis Dato finden (wie sie ja sicher wissen)ALLE Einsätze der Luftstreitkräfte unter der Befehlsgewalt der NATO statt,sind also International gesteuert.Icao abkommen hin oder her.
seit dem 11.09.2001 denkt man International darüber nach ab wann ein "Fahrzeug"oder "Flugzeug" als Waffe zu Betrachten ist und damit der Nordatlantikvertrag Artikel 6 und Artikel 5 zum tragen kommt. MAn beachte ES ist nur von einem Bewaffnetem Angriff die Rede,das dieser von einer Saatsmacht kommen muß steht da nicht!!!
Nun gilt es zu verhindern das eine ähnliche Konstellation wie im Dritten Reich bzw in Ländern wie China geschaffen wird.
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Hallo lieber Sutter
Es gibt ein Rezept gegen das Abgeschossenwerden und das habt ihr hier bestens begriffen:
NICHT FLIEGEN - SONDERN VOR DEM COMPUTER HOCKEN UND BS POSTEN.
So einfach ist das, sich nicht in Gefahr zu bringen.
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Hallo H Fischer,
Gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran und entledigen sich ihres Rechners.
Das hätte für Sie den Vorteil nicht mehr in Versuchung zu kommen sich unbeliebt zu machen und für uns das wir ihre dauernden Beleidigungen und Anfeindungen nicht mehr ertragen müssten. Sie sollten im übrigen mal in erwägung ziehen ihren Alias in "Herrenflieger" abzuändern.
und als abschließ am abschluß..ab jetzt werde ich Sie einfach Ignorieren solange Sie keine Sinnvollen Dinge Posten und hoffen das Herr Sutter und andere meinem Beispiel folgen.
Gruß.
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... na, von allen Postern in diesem Forum werden Sie das höchste Alter erreichen. Garantiert ...
MfG
StefanJ
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Herr Fischer,
die Meisten von hier im Forum werden es verschmerzen, wenn Sie es lassen könnten, unsere Beiträge zu kommentieren. Es wird uns im Gegenzug auch ein Leichtes sein, über Ihre Beiträge den Mantel des Schweigens zu breiten.
Don't feed the Trolls !
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Ach, lieber Herr Suter,
ich weiss ja nicht, ob sie überhaupt noch fliegen. Nun, wäre dies der Fall, ist die Chance, dass ihnen (oder einem anderen fiktiven Piloten) das Benzin ausgeht oder er in IMC untergeht UNENDLICH viel grösser , als abgeschossen zu werden.
Darum dürfen sie sich beruhigen: Der grösste Feind des Hobbypiloten ist seine Unfähigkeit und nicht Tornados oder die miserablen Lycomings...
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Hallo Herr Fischer,
ich stimme Ihnen - wie so oft - nur bedingt zu. Auch wenn mich die anderen wegen vermeintlicher Trollfütterung hassen werden: Die Frage nach Grundrechten und Verfahrensweisen in der Not ist und bleibt zwar eine sehr abstrakte, wie Sie versuchen darzustellen. Vorallem, wenn man die Gefährdung von Piloten der AL durch militärische/polizeiliche Einwirkung den Todesfällen durch deren eigene Dummheit gegenüberstellt. Wenn das Volk aber ungerührt immer wieder ein Teil der Freiheit aus fadenscheinigen Gründen sich abschwatzen läßt, so hat es keine Freiheit und Rechte verdient. Da bleibt es egal wie die Risiken sich verteilen. Bitte begreifen Sie, daß in unserem Land Minderheiten ohne Lobby/ohne Empathie im Volk mißbraucht werden um der voranschreitenden Verstaatlichung vortrieb zu leisten. Ja schreit denn keiner Auf, wenn ein Staat Banken zur Rettung eilt und dabei Anforderungen stellt, welche höchstpolitisch und bar jedre wirtschaftlichen Betrachtungsweise sind? Hier enttarnen sich die Akteure. Der einzige, der dabei noch Format zeigt ist J. Ackermann...
###-MYBR-###
Off-Topic Rant:
Daß die Piloten häufig nicht in die heutigen Flugzeuge/Cockpits gehen, liegt am falschen Schwerpunkt in der Selbstbetrachtung eines Piloten.
IFR ist nicht Werkzeug zur Unabhängigkeit, sondern Vorstufe zum ATPL. In der Luft gibt es nur einen "Richtigen" Piloten, eben diesen ATPLer. Etwas göttlichen Glanz erhaschen auch Turbinenbändiger, die es ihnen zum Verwechseln ähnlich nachahmen. Alles andere verbraucht nur unnötig Raum und kann bestenfalls als Evolutionsschritt geduldet werden und muß zwingend streng überwacht werden, wenn man keinen Wildwuchs bekommen möchte. Zugegeben, Anfänger bei 300KTAS in FL250 ist nicht beruhigend, aber - wollte das überhaupt irgendjemand? So sehen die Systeme der Flugzeuge auch aus. Hauptsache in der kleinsten Mühle ist ein flight deck, die Instrumente schön weit verteilt, Glas-Schnickschnack und weiterer Ballast. Am geilsten finde ich overhead panels, wo irgend ein Scheiß abgelegt (schaltermäßig) wird, Hauptsache man kann wie bei den "Großen" nach oben greifen und die Sekretärin beeindrucken.
Was die Welt wirklich braucht ist ein redundantes Navigationssystem, welches die Blindnavigation überflüssig macht - HITS gefällig? Für Flugzeuge, welche ausreichend redundant ausgestattet sind, müssen Erleichterungen im IFR-Training umgesetzt werden (IFR-Light). Und wehe es kommt einer mit dem dummen Spruch; "und was wenn's ausfällt?" Wie wir wissen, sterben mehr Piloten an ihren falsche Entscheidungen, als daß ihre Systeme versagten.
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Hallo Herr Stöhr,
entsprechend ihrer Bemerkung müssen sie sich ja fast als Geächteter vorkommen, wenn sie mir antworten. Sie gehen davon aus, dass 'die anderen sie wegen vermeintlicher Trollfütterung hassen werden'. Schauen sie, die Subjekte, welche mich hier als Troll bezeichnen, wissen wahrscheinlich gar nicht, was das Wort eigentlich darstellt.
Das ist es ja gerade eben: Leute, die Kompetenz repräsentieren, brauchen andere nicht zu verunglimpfen. Ich behaupte ja nur, dass kein GA-Flugzeug abgeschossen wird - ausser es wäre politisch geplant.
Im zweiten Teil ihres Postings kommen sie zur Sache, wenn sie von der falschen Selbstbetrachtung eines Piloten sprechen. Ich meine das ähnlich, indem ich mich ergötze, wie eben Privat-Piloten - welche an der Grenze ihrer Fähigkeiten rumgurken und oft dabei umkommen und zwar durch eigene Schuld - sich über lächerliche 'Abschusspläne' der Obrigkeit empören.
Keiner der Poster hier wird in den nächsten Jahren abgeschossen werden, aber mancher sein Leben mit seinem Fliegerchen wegwerfen - und zwar eben durch Inkompetenz. Ich meine wirklich, was ich hier schreibe. Aus Erlebtem.
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Hallo Herr Fischer,
wie ich finde, sollte trotz der vielleicht belächelten Empörung nicht vergessen werden, daß das Abschießen von Flugzeugen gar kein fliegerisches Thema ist. Ich verstehe die Empörung weniger von der Warte, als Pilot persönlich gefährdet zu werden. Es ist eine zutiefst freiheitspolitische Angelegenheit. Wir sind uns einig, daß das Risiko abgeschossen zu werden, wirklich vernachlässigbar ist. Allein schon deshalb, weil dem Staat das geeignete Werkzeug fehlt. Daher muß Widerstand gegen diesen politischen Aktionismus und die Brandmarkung des Verkehrsmittels als Terror-Vehikel geleistet werden. Die allermeisten Bomben werden über Lkw an ihr Ziel gebracht, doch vom Einsatz von Panzern gegen Fahrzeuge spricht keiner. Nur weil Piloten so rar gesät sind, weil "der Pilot" bei einem Großteil der Bevölkerung gesichtslos ist, können solche Maßnahmen ohne Aufruhr diskutiert werden. Ein wenig ordentlich auf den Tisch gehauen, und schon ist die Volksseele gestreichelt, die tun ja was gegen die Gefahr von oben.
Ich wiederhole mich...
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Sehr geehrter Herr Stöhr,
Sie sagen es,es geht nicht um ein Tatsächliches Risiko des Abgeschossen werdens,sondern darum,ein Klares Zeichen zu setzen das auch seitens der Gesetzeslage besagt Luftverkehr ist sicherer als Verkehr am Boden.Piloten sind keine Terroristen und nehmen gerne Hilfe in an wenn man Sie ihnen bietet.
Ich hoffe ich konnte das hier so rüberbringen wie es von Anfang an gemeint war. Kern der Sache ist leider immer wieder das der Großteil der Luftverkehrsteilnehmer sich fast jedem Politischen Schicksal das sich anbahnt wiederstandslos ergeben und nichts dagegen unternehmen.Wenns etwas bewirkt setze ich mich auch gerne an den PC und gebe meine Meinung kund. (Wer täglich Fliegt kann sich ja mal ne Auszeit nehmen).
Mfg
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Da ich Angekündigt habe Sie zu Ignorieren wenn es um ihre Beleidigenden und Unsachlichen Bemerkungen geht,erlaube ich mir dennoch Sie aus eine Wissenslücke ihrerseits Hinzuweisen,welche einmal mehr aufzeigt das Sie zwar Laut machen aber ansonsten nicht Recherchieren.
Das Waffensystem Pa200 "Tornado" wird Sie in der Tat nicht Belästigen,denn einzig das U.K besitzt meines Wissens die F. Ausführung und die möglichkeit von einem Jabo in der Luft "Bombardiert"zu werden sehe ich dann wirklich als gleich null an.
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Ja Herr Scheuerlein, auch wenn es sie beleidigt, ich verstehe ihre Mitteilung nur zum Teil. Ich beherrsche halt den Hangartalk oder wie immer das zu interpretieren ist, nur marginal.
Ich bitte um ihr gnädiges Verständnis.
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Hallo,
sie schreiben: ''Daher muß Widerstand gegen diesen politischen Aktionismus und die Brandmarkung des Verkehrsmittels als Terror-Vehikel geleistet werden. Die allermeisten Bomben werden über Lkw an ihr Ziel gebracht, doch vom Einsatz von Panzern gegen Fahrzeuge spricht keiner.''
Sehr sachlich, sehr richtig - aber keinen Normalbürger, der nicht an der Luftfahrt interessiert ist, geht das was an. Private Flugzeuge stellen in den Augen der meisten Bürger eine Belästigung oder gar gefährlichen Unfug dar. Nur hat mir noch keiner gesagt, wie wir Piloten uns dagegen wehren können. Ich ignoriere es einfach und habe gelernt, die Schikanen ganz leise zu umgehen und zu überhören.
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Jabo = Jagdbomber (Bodenzielbekämpfung)
U.K = United Kingdom
F Ausführung = Fighter Ausführung...im gegensatz zum Jagdbomber für den Luftkampf gebaut.
Ich bin davon Ausgegangen das diese Begriffe zum Allgemeinwissen gehören.
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