Frag mal einen durschnittlichen europäischen Provinzairport was eine Landung z.B. 1.5h nach den regulären Öffnungszeiten kostet. Ich flieg ja auch gerne in Europa, aber der unglaubliche Blick, wenn man nem Ami erzählt, "Du, bei uns sperren die nachts einfach zu...", ist immer wieder ein kleiner Stich.

Oder aber wir geniessen einfach die unglaublichen Freiheiten, die wir als GA-Piloten in vielen Laendern der Welt haben. Warum soll ich mich darueber aufregen, dass ein vergleichsweise luxorioeses Handling in USA kostenfrei ist oder die Plaetze in Frankreich rund um die Uhr anfliegbar sind und bei uns nicht? Wird mein Leben tatsaechlich so unfassbar dadurch beschraenkt? Auf jedes "schau mal was ich hier schoenes erlebt habe" wird irgendjemand, insbesondere in diesem Forum, ein "aber dort ist es viel besser und guenstiger" finden. Na und? Trotzdem hab ich einen Riesenspass daran, was ich habe und verzweifle nicht am Blick "nach oben" was ich woanders haben koennte. Ist vielleicht eine Frage der Lebenseinstellung ....

Ich bin da völlig bei Dir - auch bei uns ist bei weitem nicht alles so, wie ich es erträumen würde - aber, wie Magin schon richtig angemerkt hat, eben auch nicht so schlecht.

Ich fand es nur "bemerkenswert", wie weit dieser "the grass is greener"-Effekt geht, wenn im selben Post die Gebühren hier kritisiert werden und gleichzeitig dem gelobten Land mit dem Beispiel gehuldigt wird, dass dort halt 200EUR Gebühren im Spritpreis versteckt werden. Zumal das mit dem hohen Spritpreis ja nicht wirklich ein Einzelfall ist, sondern das Thema FBO-Gebühren / Spritpreise an Plätzen mit Single-FBO ja durchaus in den USA gerade breit diskutiert wird.

Ich fände mal spannend, was in Deutschland passieren würde, wenn ein Platz sagt: "Ab heute keine Landegebühren mehr und dafür 50ct/l höherer Spritpreis!"
Würden alle jubeln: "Endlich amerikanische Verhältnisse!" ? Würde genauso viel getankt?
Oder würden wir - typisch Deutsch - natürlich sehr gerne zu dem Platz fliegen und insbesondere auch gern mal Platzrunden schrubben - aber zum tanken dann doch da hin fliegen, wo es billiger ist?

Und ja, das ist eine Rhetorische Frage in einem Land in dem Autofahrer für 2-3 EUR Benzin verbrennen, um einen Umweg zu einer Tankstelle zu fahren, wo der Preis 1ct/l niedriger ist...

(nur Antwort an den letzten, nicht direkt an Dich gerichtet)

Bei dieser Diskussion wundere ich mich schon, wie leichtfertig hier handling-Gebühren von tlw. mehreren hundert Euro akzeptiert werden ! Gerade in der kleinen G/A (ja, auch eine Malibu mit MTOW < 2.000 kg gehört dazu, wenngleich man für die Anschaffung/den Betrieb/die Erhaltung einer solchen m.E. durchaus nur im Stande ist, wenn man zum bestverdienenden 1 % gehört - soll aber keine Neiddebatte entfachen !) sehe ich tatsächlich sehr selten den Gegenwert dieser Handlinggebühren dargestellt. Wenn ich z.B. ein Hotelzimmer in einem *****- Haus buche, ist es selbstredend, dass ich mein KFZ geparkt bekomme, das Gepäck aufs Zimmer gebracht wird etc. Zudem bekomme ich allerdings noch wesentlich mehr... Wenn ich dann aber lese, dass es manche als tollen Service empfinden (und es als normal erachten, dafür soviel wie für eine Übernachtung in einem *****-Haus zu zahlen), weil der Flieger umgedreht wird und 2 rote Fusstacken davor liegen, denke ich schon sehr darüber nach. Früher reinigte mal der Tankwart beim KFZ die Scheiben, wenn man das Auto volltankte (und ich kenne Tankstellen, da wird das heute noch so praktiziert !)... Welche "Handling-Leistungen werden im Regelfall von der kleinen G/A tatsächlich in Anspruch genommen ? Ich will nicht missverstanden werden: Leistung muss bezahlt werden. Aber der Handling-Zwang ist teilweise schon ein Extrembeispiel für: "Dann nehmen wir einfach mal von jenen, die es (zu) haben (scheinen)"

just my 2cents dazu...

>>> Ich flieg ja auch gerne in Europa, aber der unglaubliche Blick, wenn man nem Ami erzählt, "Du, bei uns sperren die nachts einfach zu...", ist immer wieder ein kleiner Stich.

Sehe ich auch so. Umgekehrt tritt der Effekt ein wenn mir ein Ami erzählt, dass seine Versicherung "100 h mit CFI" verlangt wenn er sich als Anfänger eine Cirrus kauft, oder er gar keine Versicherung findet. Oder dass ein "T-Hangar" in der Bay Area 1 Mio USD kosten kann :-)

The grass is always greener ....

Es ist eine wirtschaftliche Entscheidung, die jeder für sich treffen muss. Ich habe trotz Malibu in Europa noch nie Handling-Gebühren von 300EUR gezahlt, weil ich dann halt an einen anderen Platz geflogen bin.
Trotzdem kann es Situationen geben, in denen ich es machen würde - und es ist ja nicht so völlig absurd: Wenn man Vollkosten zwischen 400 und 600 EUR pro Flugstunde hat, dann fallen selbst 300EUR Handlinggebühren bei einem 3 Stunden entfernten Ziel schon deutlich weniger ins Gewicht.

Ich finde 300EUR Handling-Gebühren ehrlich gesagt deutlich weniger schlimm, als versteckte Gebühren in überhöhten Spirtkosten (nicht nur in Amerika, sondern auch an einigen italienischen Plätzen, ...) - sie sind wenigstens transparent.

Ich finde beides schlimm - und bin ein Verfechter von leistungsorientierter Preisgestaltung - sowohl beim Sprit, als auch beim Handling. Wenn ich tatsächlich gewisse Leistungen benötige (z.B. Groundpower, weil ich beim Jetprop den Masterswitch nicht ausgeschaltet habe, und am nächsten Tag bei -7°C die Baterien in die Knie gegangen sind, oder weil ich den Flieger enteisen lassen musste, oder weil ich einen Hanger mit Tow-In und Tow-out gebraucht habe) - alles kein Thema. Wenn ich dann aber z.B. in Le Bourget gelandet bin, um jemanden ein dringend dort benötigtes Paket zu übergeben, und innerhalb von wenigen Minuten wieder gestartet bin (nicht einmal tanken war nötig !), sehe ich eben diese Leistung nicht, und da hinterfrage ich dann auch den Handlingzwang.

Le Bourget ist sicher ein Spezialfall: Alleine die Tatsache, dass die kleinste Kategorie in der Gebührenordnung "< 6t" ist, zeigt, dass die schlicht ne andere Kundschaft im Kopf haben - bei einer Phenom100 für 2000EUR/hr fallen jetzt halt 200EUR Gebühren auch nicht so wahnsinnig ins Gewicht.

Und wieder: was ist die LEISTUNG ? Le Bourget war sicher ein Extrembeispiel, aber wenn ich an div. italienische Handlingagenten (Milano Linate, Torino, ...) denke, gilt auch hier: mit unseren Pipifax-Kisten rollen wir an, im schlimmsten Fall brauchen wir einen Follow-Me für wenige Minuten (!), weil wir Dilletanten sonst nicht zum Parkplatz finden... und dann ? Meistens benötigte ich einen Crew-Bus, weil ich nicht zum Terminal gehen DURFTE... Also noch einmal: Gute (!) Rechtsanwälte z.B. haben einen Stundensatz von (?) EUR 600,-- ? Auf 5 Minuten Follow-Me dürften dann, wenn denn der Fahrer eine der Top-Follow-Me-Akademien Europas besucht hat, auch nur EUR 50,-- kosten... und das gehört dann formal, soweit ich es überblicke, noch nicht mal zum Handling, da die Zuständigkeitsgrenze "Apron" ja erst am Ende des Follow-Me-Prozesses erreicht wird...

Da lobe ich mir Plätze wie Dresden, Hanover und Münster-Osnabrück. Tolle Leistung, kleiner Preis.

Mein RA verlangt für das inertiale Gespräch gar nichts...

Hannover ist sogar im Landegutscheinheft.

Die Leistung ist, dass sie da sind.

Nehmen wir Dein eigenes Beispiel: Du brauchst morgens um 9 eine APU, weil die Batterie leer ist. Ich gehe davon aus, Du meintest damit nicht, dass Du für 50k eine bestellt hast, die dann in 6-8 Wochen geliefert wird, sondern "erwartest", dass irgendwer diese 50k schon bezahlt hat, um Dir die APU dann just in diesem Moment zu vermieten - was aber bis dahin keine "Leistung" für Dich ist.
Die meisten "Leistungen" eines Flughafens sind solche Vorhalteleistungen: Auch wenn Du bei einem konkreten Flug den Crew-Aufenthaltsraum nicht benutzt, wäre es trotzdem nicht so toll, wenn Du (wortwörtlich) im Regen stehen musst, wenn sich der Abflug wegen einer durchziehenden Gewitterfront noch 1-2 Stunden verschiebt.

Deine Forderung nach "leistungsgerechter Bezahlung" zu Ende gedacht hätte interessante Auswirkungen: Der Techniker, der die Anflugbefeuerung wartet, der Follow-Me Fahrer (auch, wenn Du persönlich ihn nicht brauchst: Rollunfälle bis hin zu runway incursions sind auf größeren Plätzen ein Problem), der Landschaftsgärtner, der den Rasen pflegt, ... kosten ja alle gleich viel, unabhängig davon, ob eine 747 oder eine C-150 landet. "Leistungsgerecht" wäre deswegen, wenn die Kosten nicht nach Gewicht, sondern einfach gleich auf alle Bewegungen verteilt werden (ausser ein paar Kosten für z.B. Feuerwehr, wo eine 747 höhere Vorhalteanforderungen hat). Willst Du das wirklich?

Eines muss man bei dieser Diskussion ja auch im Kopf behalten: Es ist ja nicht so, dass Flugplätze eine Lizenz zum Gelddrucken wären und die Betreiber lachend auf den Malediven liegen, weil wir so von den Monopolgebühren geschröpft werden. Ganz im Gegenteil: Dei meisten Flugplätze operieren knapp an oder sogar unter der Grenze zur Wirtschaftlichkeit. es geht also nicht darum, wie Gewinne auf ein vertretbares Mass reduziert werden, sondern nur darum, Kosten zwischen den Nutzern verteilt werden - und da profitieren wir als kleine GA davon, dass dies eben nicht "leistungsgerecht" geschieht!

"Werden Rechtsanwälte nicht je angegangene Stunde bezahlt?"

Danke für den Tipp, mal sehen ob ich das zukünftig meinen Kunden vorschlagen kann ;). Aber nein - grundsätzlich kann man ja in einer Vergütungsvereinbarung eine Abrechnung nach Zeit vereinbaren, und in der Regel geht es dann aber nach tatsächlicher Zeit. Wobei in der Praxis ohnehin weniger aufgeschrieben wird als anfällt. 3h Recherche mit "bisschen Internet-Surfen" wird man sicherlich nicht mit 3h in Rechnung stellen.

Man kann natürlich auch nach RVG abrechnen, wenn man dann beauftragt wird zu überprüfen ob die Rechnung des Flugplatzes angemessen war, dann wäre ich aber sehr schnell ein großer Fan unverschämt hoher Handlinggebühren ;).

Ansonsten kann man m.E. aber schon hinterfragen inwieweit solche Vergrämungsgebühren wirklich zulässig sind. Besonders eklatant ist ja der Unterschied zwischen Düsseldorf/Hamburg auf der einen Seite und Berlin, Frankfurt auf der anderen. Ich kann ja verstehen dass man in Frankfurt keine Amateure da haben will, aber dennoch ist es öffentliche Infrastruktur.

Mein RA verlangt für das inertiale Gespräch gar nichts...

Fachanwalt für INS?

Florian, das stelle ich ja nicht in Abrede - aber als "kleine G/A" benötigt man tatsächlich oftmals nicht die Leistungen in dem Rahmen, wie sie vorgehalten werden. Als C172-Pilot benötige ich vielleicht nicht den GAT-Bereich in jener Ausgestaltung, wie er oftmals vorgehalten wird. In diesem Sinn gebe ich Dir aber natürlich Recht - ich muss ja da nicht hinfliegen und kann wo anders landen. Vielleicht habe ich nur das subjektive Empfinden, aber die Kosten für ein bisschen Spaß in der kleinen G/A (der sprichwörtliche $100-Burger) sind in den letzten 20 (?) Jahren schon seeeehr überproportional gestiegen (die Schul-172 in EDML kostete damals - und Papa Schmitz war einer der teuren - so um die DM 250,-- nass; in Innsbruck werden für sowas mittlerweile knapp EUR 300,-- pro Stunde aufgerufen - also knapp das 2,5-Fache. (Steigerung VPI2000 in Österr. in der selben Zeit Faktor 1,7)... Leider sind auch die "Nebengeräusche" um ähnliche Größenordnungen gestiegen...

Ja, ich werde massiv beschränkt und gegenüber anderen Verkehrsmitteln diskriminiert. Wöchtentlch habe ich Stress und Ärger wegen diesen vollkommen schwachsinnigen Gängeleien. Das Verkehrsmittel Flugzeug steht mir grundlos nur eingeschränkt zur Verfügung, während Auto, Bus und Bahn freie Fahrt haben. Die USA sind der Standard an dem es sich zu orientieren gilt. Alles andere ist schlicht inakzeptabel.

Das ist schade, dass Du so benachteiligt wirst.
Da ich zugeben muss, dass ich nicht mal genau wüsste, wie ich bei der Bahn eine Trasse buche oder einen Stellpaltz an einem Bahnhof reserviere, kann ich natürlich auch nicht selber beurteilen, wie stark ich mit meinem Flugzeug im Vergleich zur Bahn benachteiligt werde. Da Du der erste bist, den ich kennen lerne, der offenbar einen Privatzug als Hobby betreibt, war ich bisher tatsächlich fälschlicherweise davon ausgegengen, dass "Privatzügeln" viel komplizierter und teuer ist, als Privatfliegen. Warum machen das so wenige, wenn das so viel besser geht, als Fliegen?

Was den Vergleich mit Amerika betrifft, muss man glaube ich aufpassen, dass man nicht Amerika vor 40 Jahren (oder noch schlimmer: Die Vorstellung von Amerika vor 40 Jahren) mit Deutschland heute vergleicht. Ja, die Spritpreise sind niedriger (weil auch die Preise für Autobenzin niedriger sind), es gibt weniger Plätze mit beschränkten Öffnungszeiten und Landegebühren gibt es auch nur an wenigen Orten. Dafür gibt es zunehmende FBO-Gebühren und vor Allem viele versteckte Gebühren, wie die oben berichteten 200 USD im Spritpreis versteckt - wie heisst es schon so lange: "Everything free in America - for a small fee in Americaaaa".

Es ist ja immer von der eigenen Situation abhängig, aber ich selber profitiere auch deutlich von den Vorteilen in Deutschland im Vergleich zu Amerika: Ich kenne dort niemanden, der eine Malibu auch nur Ansatzweise so "günstig" betreibt, wie ich meine. Die Versicherungskosten sind viele tausend Euro höher, als bei uns, Mechaniker in der Regel teurer (zumindest brauchbare) und selbst Hangar-Plätze kosten oft mehr - wenn man nicht einen Landflugplatz in der Mitte von Nebraska mit einem Platz 20km vom Stadtzentrum Frankfurt entfernt vergleicht. Von solchem Unsinn wie 100h begleitet fliegen bevor man seinen Flieger selber fliegen darf (obwohl man alle notwendigen Lizenzen natürlich besitzt) mal ganz zu schweigen.
Die 30 EUR Landegebühren, die ich in Deutschland meist zahle, fallen da nicht ins Gewicht - und selbst der Spritkostenvorteil in den USA würde nur bei einigen hundert Flugstunden pro Jahr dafür sorgen, dass es in Summe billiger wird. Und so viel fliege ich nicht.

Phoenix Airport am Wochenende des "Super Bowl": $ 2000 Landegebühr beim FBO .. für eine Cirrus.

Die USA sind immer entweder sehr günstig, oder irre teuer.