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2. April 2022: Von Michael Söchtig an thomas _koch
Da wir ein Rechtsstaat sind kann dagegen der Rechtsweg beschritten werden. Und dann sieht man was Gerichte dazu sagen.
2. April 2022: Von Achim H. an Michael Söchtig Bewertung: +8.00 [8]

Wenn der Rechtsweg Jahre dauert währenddessen man nicht fliegen darf, bleibt wenig Gerechtigkeit übrig.

Ich persönlich würde weiterfliegen. Opernsänger etc. dürfen wenigstens entscheiden, ob sie sich vom Diktator distanzieren oder Nibelungentreue schwören und dann singen oder gecancelt werden aber ein rechtschaffener deutscher Bürger der vielleicht vor langer Zeit vor Verfolgung geflohen ist, wird jetzt aus dem Himmel verbannt.

Wo gehobelt wird fallen Späne aber einem Rechtsstaat unwürdig ist es. Die Frage ist, ob am Ende Russland demokratischer wird oder wir autoritärer.

2. April 2022: Von Bernhard Tenzler an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

"Ich persönlich würde weiterfliegen."

In der Praxis kann das ohnehin niemand nachhalten, schon gar nicht, wenn es sich um eine Zweitstaatsbürgerschaft handelt.

4. April 2022: Von Thomas R. an Achim H. Bewertung: +7.00 [7]

Wo gehobelt wird fallen Späne aber einem Rechtsstaat unwürdig ist es. Die Frage ist, ob am Ende Russland demokratischer wird oder wir autoritärer.

Genau so ist es. Wenn ich die widerlichen Aussagen lese, die einige Pilotenkollegen hier in diesem Thread äußern, dann kann ich nur sagen, dass ich mich für diesen Teil der Pilotenschaft schäme. Das ist genau die Mischung aus unreflektierter Dummheit und Menschenverachtung, die die Grundlage für die Schwächung von Rechtsstaat und Demokratie bildet.

Nehmt doch als Beispiel mal einen russischstämmigen Piloten, der sagen wir bei der Lufthansa arbeitet und seit 20 Jahren in Deutschland lebt. Der hat mit Putin und der russischen Regierung genau gar nix zu tun, und hat seine zweite Staatsbürgerschaft behalten, weil Russland nunmal seine Heimat ist. Der wird jetzt mit einem existenzbedrohenden Flugverbot belegt. Das ist nicht rechtsstaatlich, das ist erbärmlich. Natürlich könnte es die EU genau so machen wie die Amerikaner, und eben gezielt Organisationen und Personen auf die Sanktionsliste setzen.

Wie man auch nur auf die Idee kommen kann, dass es in Ordnung ist, völlig unbeteiligte Leute zu bestrafen, während wir Putins Angriffskrieg weiterhin durch unsere Öl- und Gasimporte finanzieren...das entzieht sich jedem Verständnis, das ich aufbringen kann.

4. April 2022: Von F. S. an Thomas R. Bewertung: +6.00 [6]

Ich finde zunächst, dass es nicht hilfreich ist, die Diskussion durch das streuen Falschinformation weiter anzuheizen:

Der von Dir erwähnte russische Pilot der für die Lufthansa arbeitet is von der aktuellen Regelung nicht betroffen - wie alle Berufspiloten die für ein EASA-AOC arbeiten.
Zudem geht es nicht um "russischstämmige" Menschen, sondern um Russen - also nur um Menschen, die aktuell die russische Staatsbürgerschaft haben. Auch das ist ein sehr signifikanter Unterschied.

4. April 2022: Von Chris _____ an Thomas R.
Die Sichtweise, dass "wir Putins Angriffskrieg durch unsere Öl- und Gasimporte finanzieren", halte ich für verfälschend verkürzt. Der Ausdruck suggeriert, dass JETZT von uns bezogenes und bezahltes Öl und Gas DIREKT in die Bezahlung von Söldnertruppen fließt, und wenn wir JETZT aufhören, dieses Öl und Gas zu beziehen, dass Russland dann praktisch SOFORT Geld für den Krieg fehlen würde. So als ob da keine Rücklagen existierten.

Die Wahrheit ist, dass empfindliche Sanktionen - wenn in Aussicht gestellt wird, sie bei einem zügigen Friedensschluss auch zügig wieder herunterzufahren - zu einem Umdenken in Moskau führen könnten. Deshalb werden sie gemacht.

Und zum Thema "Gasimporte": das mit dem Gas betrifft nicht einfach unsere Heizungen. Es ist nicht so, dass einfach alle mal mehr Pullover tragen und weniger heizen sollten, und das wo der Sommer ja sowieso bald kommt. Erdgas ist wesentlicher Rohstoff unserer Chemieindustrie. Und diese ist einer der tragenden Pfeiler unserer Wirtschaft. Und wenn wir unsere Wirtschaft kaputt machen, verlieren wir global an Bedeutung, was weder dem Klima noch dem Frieden hilft.

Also ist das schon richtig, dass die Politik da maßvoll und überlegt vorgeht. Bisher.
4. April 2022: Von Chris _____ an F. S. Bewertung: +1.00 [1]

"Menschen, die aktuell die russische Staatsbürgerschaft haben" Wie schnell wird man die denn los, wenn man das möchte? Genügt es, den russischen Pass zur Vernichtung in die Botschaft einzusenden und den Einschreibenbeleg beim LBA einzureichen? Wohl kaum.

Und was ist mit einem Russen, der sich seit längerem um eine andere Staatsbürgerschaft bemüht und sie bisher nicht erhalten hat? Soll der nun freiwillig staatenlos werden, um den Zwangsmaßnahmen gegen ihn zu entgehen?

Ich halte es für grundfalsch, Menschen faktisch an ihrer Herkunft zu messen, beurteilen und dafür zu bestrafen. Kleine Leute, die keinerlei Einfluss auf politische Entscheidungen haben, außer dass sie vielleicht einmal in vier Jahren eine Stimme abgeben. Was soll das bringen, außer einer Grabenbildung?

Ich halte es auch für falsch, Orchesterdirigenten zu feuern, nur weil sie sich nicht zügig in der gewünschten Richtung öffentlich äußern. Ich bin fassungslos, was viele offenbar für okay halten in einer freiheitlichen Demokratie. Nicht mal Mund halten soll mehr erlaubt sein.

4. April 2022: Von _D_J_PA D. an Thomas R. Bewertung: +2.00 [2]

ganz meine Meinung...

In unserer hippen, toleranten, demokratischen und woken Gesellschaft ist es heuer ja wieder en vogue, Menschen in alle möglichen Klassen zu gruppieren… Da gibt es:

- POC mit Dreadlocks (gut) und die weißen Dreadlocks (böse)

- Benzin-Autofahrer (halbböse), Diesel-Autofahrer (böse) und „Stromer“ (gut)

- Einfachgeimpfte (böse), Zweifachgeimpfte (ok), >= Dreifachgeimpfte (gut), Ungeimpfte (ganz, ganz böse)

- Nichtrussen (gut), Halbrussen (böse), Ganzrussen (noch böser)

- ließe sich endlos fortsetzen


Aber Vorsicht, wer so denkt sollte IMMER strengstens und genauestens darauf achten, stets auf der richtigsten Seite, also auf der Seite der einzig Guten, zu stehen...

4. April 2022: Von Thomas R. an F. S.

Der von Dir erwähnte russische Pilot der für die Lufthansa arbeitet is von der aktuellen Regelung nicht betroffen - wie alle Berufspiloten die für ein EASA-AOC arbeiten.

Das war ein fiktives Beispiel. Ich habe die Regelung allerdings so gelesen, dass der durchaus betroffen wäre. Kannst Du Deine Sichtweise belegen?

4. April 2022: Von Charlie_ 22 an Thomas R. Bewertung: +6.00 [6]

(nicht an den letzten)

Wenn ich mir die Fernsehbilder des Wochenendes (oder, schlimmer, Videos der Washington Post) aus BUCHA anschaue, dann habe ich mit vielen Leuten Mitleid, aber nicht mir einer Handvoll Russischer Staatsangehöriger, die jetzt eine Zeit lang gegroundet sind.

Ist es manchen Leuten gegenüber ungerecht? Ja. Trifft es zu einem sehr großen Anteil Profiteure dieses Terror-Regimes? Ganz sicher auch Ja.

4. April 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +4.00 [4]

"Ist es manchen Leuten gegenüber ungerecht? Ja. Trifft es zu einem sehr großen Anteil Profiteure dieses Terror-Regimes? Ganz sicher auch Ja."

Es ist wie immer, Alexis, du beurteilst das Geschehen danach, ob es dich persönlich betrifft.

Ich sehe das eher grundsätzlich und bin (wie immer) gegen einen übergriffigen Staat, dessen Behörden "mit dem breiten Pinsel" vorgehen.

Wie Achim bereits überzeugend mitgeteilt hat, dürfte der "Beifang" hier um Größenordnungen größer sein als die intendierte Zielgruppe.

Und dass ein gegroundeter Pilot besser dran ist als ein Todesopfer eines Kriegsverbrechens, ist ziemlich am Thema vorbei.

4. April 2022: Von Friedhelm Stille an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

"Ich halte es auch für falsch, Orchesterdirigenten zu feuern, nur weil sie sich nicht zügig in der gewünschten Richtung öffentlich äußern. Ich bin fassungslos, was viele offenbar für okay halten in einer freiheitlichen Demokratie. Nicht mal Mund halten soll mehr erlaubt sein."

In Zusammenhang mit Corona wäre eine liberalere, meinungsfreie Grundhaltung diverser Medien, Politiker/innen und sonstiger Gruppen ebenfalls zu begrüssen gewesen. Gab es aber nicht, Stichwort: Cancel Culture.

4. April 2022: Von Erik N. an Friedhelm Stille
Beitrag vom Autor gelöscht
4. April 2022: Von F. S. an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

Wie man auch nur auf die Idee kommen kann, dass es in Ordnung ist, völlig unbeteiligte Leute zu bestrafen, während wir Putins Angriffskrieg weiterhin durch unsere Öl- und Gasimporte finanzieren...

Ich finde diese Argumentation hochgrading Inkonsequent:
Entweder, man vertritt die Ansicht, dass Bürger eines Staates grundsätzlich keinerlei Verantwortung dafür haben, was dieser Staat macht, weil "der Staat" nur einige wenige Funktionäre und Politiker sind. Dann kann man in der Tat der russischen Bevölkerung keinerlei Schuld für die russischen Verbrechen geben. Aber dann sind "wir" auch nicht verantwortlich für Gasimporte, Flugbeschränkungen oder ähnliche Handlungen des Staates.

Oder man ist der Meinung, dass die Bürger durchaus in Summe den Staat ausmachen und dafür verantwortlich sind, was ein Land macht - dann sind aber die Russen genauso verantwortlich für den Krieg wie wir für die Ölimporte, Sanktionen, etc.

Zu Argumentieren: Die armen Russen können ja nix dafür, aber wir sind für die Konsequenzen verantwortlich, halte ich für grundfalsch - oder, um Deine Worte zu verwenden: Eine "Mischung aus unreflektierter Dummheit und Menschenverachtung"

4. April 2022: Von F. S. an Thomas R. Bewertung: +3.00 [3]

Der von Dir erwähnte russische Pilot der für die Lufthansa arbeitet is von der aktuellen Regelung nicht betroffen - wie alle Berufspiloten die für ein EASA-AOC arbeiten. Das war ein fiktives Beispiel. Ich habe die Regelung allerdings so gelesen, dass der durchaus betroffen wäre. Kannst Du Deine Sichtweise belegen?

Da gibt es nicht viel zu belegen: Die Regelung betrifft den Piloten eigentlich gar nicht - es geht ausschliesslich um "Operators". Es ist völlig unstrittig, dass ein LH-Pilot das Flgzeug nicht betreibt, sondern eben nur fliegt.
Privatpiloten sind "nur" deswegen betroffen, weil sie in der Rewgel das Flugzeug selber charten und damit betreiben. Ihnen wurde nicht das Fliegen an sich, sondern das Betreiben verboten.

Das ist für den Zweck der Regelung auch wichtig und nachvollziehbar: Der russische Charterkunde wird in aller Regel den Privatjet ja auch nicht selber steuern. Selbst wenn er dies von einem EU-Piloten machen läßt, darf er das auf Grund der Embargo-Vorschrift nicht. In so fern trifft auch der immer wieder geäußerte Diskriminierungsvorwurf kaum: Auch EU-Piloten sind in dem Sinne gegroundet, wenn sie von Russen betriebene Flugzeuge fliegen wollten.

4. April 2022: Von Thomas R. an F. S.

Zu Argumentieren: Die armen Russen können ja nix dafür, aber wir sind für die Konsequenzen verantwortlich, halte ich für grundfalsch - oder, um Deine Worte zu verwenden: Eine "Mischung aus unreflektierter Dummheit und Menschenverachtung"

Vielleicht hörst Du mal auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe. Ich habe mich nicht zu "den Russen" geäußert, die, wenn man den Medien glauben darf, den Angriffskrieg mehrheitlich befürworten. Sondern über Menschen, die seit langer Zeit in Deutschland oder in anderen EU-Ländern leben und mit Russland und dessen Regierung nichts mehr zu tun haben. Wenn Du intellektuell nicht in der Lage bist, das zu differenzieren, solltest Du Dich vielleicht hier etwas zurückhalten.

4. April 2022: Von Thomas R. an F. S.

Da gibt es nicht viel zu belegen: Die Regelung betrifft den Piloten eigentlich gar nicht - es geht ausschliesslich um "Operators". Es ist völlig unstrittig, dass ein LH-Pilot das Flgzeug nicht betreibt, sondern eben nur fliegt.
Privatpiloten sind "nur" deswegen betroffen, weil sie in der Rewgel das Flugzeug selber charten und damit betreiben. Ihnen wurde nicht das Fliegen an sich, sondern das Betreiben verboten.

Die EU-Regelung hat Achim oben im Wortlaut zitiert und ist wie folgt:

"It shall be prohibited for any aircraft operated by
Russian air carriers, including as a marketing carrier in
code-sharing or blocked-space arrangements, or for any
Russian registered aircraft, or for any non-Russian-
registered aircraft which is owned or chartered, or
otherwise controlled by any Russian natural or legal
person, entity or body, to land in, take off from or
overfly the territory of the Union. "

Woraus schliesst Du, dass "otherwise controlled" das Fliegen als PIC nicht beinhaltet?

EDIT: Gerade noch mal nachgelesen, es steht ja sogar in der Antwort der EU-Kommission, die Achim gepostet hat, explizit drin:

"...and controlled by the pilot who himself is a Russian citizen."

Damit wäre die Aussage, dass Piloten, die bei bekannten AOCs angestellt sind, nicht betroffen sind, falsch. Und Du unterstellt mir, "Falschinformationen zu verbreiten", obwohl es offenbar genau umgekehrt ist.

4. April 2022: Von Erik N. an Friedhelm Stille Bewertung: +1.67 [3]

Das finde ich ebenfalls absolut unsäglich. Reiner wokism, juristische Gesinnungspolizei. Unfassbar. Genauso wie Menschen, die russische Restaurants mit Farbeimern bewerfen, Supermärkte, die russische Produkte auslisten, oder Menschen, die plötzlich ihre russischen Freunde nicht mehr kennen. Das ist allerübelste Demagogie.

Mit der Einschränkung, dass leider auch ganz gewöhnliche Russen oder Russlanddeutsche den Angriffskrieg Russlands in der Ukraine unterstützen, nicht ächten, ok finden, bzw. der Ukraine die Schuld zuschieben. So weit der ganz normale Wahnsinn.

Für mich muss sich niemand schämen.

Die Regelung, russische Piloten "erst einmal" pauschal zu grounden - auch oder gerade diejenigen mit einem zweiten Pass - hat den Hintergrund, dass man versucht, zu verhindern, Flugzeuge, die keinen klaren UBO haben, einer Firmen-Schachtelkonstruktion gehören, und die gerade in der Überprüfung sind, von Personen, deren wahrer Arbeitgeber unklar ist (z.B. getarnte Angehörige der Dienste der russ. Föderation, oder angestellte Piloten von Schachtelkonstruktionen mit UBOs, die auf Sanktionslisten stehen, etc.) ins nicht sanktionierte Ausland zu überführen. Hier hat man es wohl abgewogen, und befunden, dass es wichtiger ist, Putin den Geldhahn abzudrehen (der zu einem grossen Teil in den Händen "seiner" Oligarchen liegt), als die Einzelschicksale einiger weniger. Piloten von eindeutig bekannten AOCs sind nicht betroffen.

Soweit ich informiert bin, sind alle diese Massnahmen durch direkte Intervention bei der jeweils nationalen Luftfahrtbehörde angreifbar und werden auch angegriffen. Andeutungen, die insinuieren, Forenteilnehmer, die die Sanktionsmassnahmen insgesamt nachvollziehen können, wären irgendeiner Weise nicht rechtsstaatsnah, dumm oder menschenverachtend, verbitte ich mir auf das Schärfste. Es ist schlicht eine Unverschämtheit !!!

Zu meinem "I couldn't care less" stehe ich 100%ig. Es gab zwei Zeitenwenden in jüngster Zeit: der 24.02. (als Russland einen Angriffskrieg startete) und der 03.04. (als schwerste, russische Kriegsverbrechen offensichtlich wurden). Aber gerne, in der warmen Badewann lassen sich moralinsaure Diskussionen um eine paar gegroundete russische Piloten in der EU und Vorwürfe, man wäre irgendwie gegen den Rechstaat, gute Nacht, anfangen. Gottseidank gibt es Internetforen *rolleyes*.

4. April 2022: Von Charlie_ 22 an Erik N.

Sehe ich identisch so. Mag im Einzelfall nicht gerecht sein, aber muss momentan in der Liste der Prioritäten ganz weit hinten stehen.

4. April 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]
Dass die in Russland lebende Bevölkerung den Angriffskrieg mehrheitlich befürwortet, hängt direkt mit deren Informationslage zusammen.

Bei Russen im Ausland ist eine solche Umfrage bisher nicht bekannt. Sie würde wohl deutlich anders ausfallen.
4. April 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22
"in der Liste der Prioritäten ganz weit hinten"

Über Prioritäten können wir uns schnell einigen. Das ist aber keine Aussage darüber, was richtig und was falsch ist. Und auch Themen geringerer Priorität sollten bearbeitet werden.
4. April 2022: Von Thomas R. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Es ist ja auch eben nicht so, dass die bestehende Vorgehensweise unabdingbar ist. Die Amis zeigen ja, dass es auch anders geht, und haben mindestens ebenso effektive Sanktionen gegenüber Russland in Kraft gesetzt. Es muss doch auch unser Anspruch sein, hier rechtstaatlich und fair vorzugehen, und die Auswirkungen auf unbeteiligte Menschen nicht als "Beifang" oder "Kolleteralschaden" zu marginalisieren oder mit Verweis auf die russischen Verbrechen zu whataboutisieren.

4. April 2022: Von Charlie_ 22 an Chris _____

Das ist faktisch falsch. Putin genießt großen Rückhalt in der Bevölkerung. Das mag sich bald ändern, aber noch ist es so.

CNN hat erst am 4.3. 2022 einen Betrieb in Russland eingestellt, ähnlich BBC, Bllomberg etc. Wikipedia ist immer noch erreichbar. Wer die Wahrheit wissen will, der findet sie, auch heute. Immerhin finden sie viele der Leute die auf die Straße gehen.

Aus einem Artikel des "New Yorker"

Days before the full-scale invasion began, the Levada Center asked Russians who they thought was responsible for the mounting tensions in Ukraine. Three per cent blamed Russia, fourteen per cent blamed Ukraine, and sixty per cent blamed the United States.

https://www.newyorker.com/news/dispatch/03/14/the-war-that-russians-do-not-see

4. April 2022: Von Erik N. an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]

er geniesst Rückhalt, ca. 70-80% im Inland, je nach Umfrage. Und leider auch im Ausland. Auf Prigozhins Truppen ist Verlass.

4. April 2022: Von Stefan Jaudas an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

Es ist ja auch eben nicht so, dass die bestehende Vorgehensweise unabdingbar ist. Die Amis zeigen ja, dass es auch anders geht, und haben mindestens ebenso effektive Sanktionen gegenüber Russland in Kraft gesetzt. Es muss doch auch unser Anspruch sein, hier rechtstaatlich und fair vorzugehen, und die Auswirkungen auf unbeteiligte Menschen nicht als "Beifang" oder "Kolleteralschaden" zu marginalisieren oder mit Verweis auf die russischen Verbrechen zu whataboutisieren.

Da wäre die Frage, wie viele aus dem Stamme Klepto tatsächlich eine US-russische Doppelstaatsbürgerschaft haben?

Wenn ich mir anschaue, wie der IRS mit Expats umgeht, und auf Geldwäsche, Einkommen ohne sichtbare Quelle & Co. schaut, und im Vergleich dazu diverse EU-Länder, speziell jene die jede Menge goldene Pässe verscherbelt haben, dann halte ich die Anzahl der Betroffenen unter US-Regeln für sehr überschaubar. Immerhin kaufen diese Leute diese Pässe ja nicht, um dann im neuen "Heimatland" tatsächlich Steuern zu zahlen.

Von daher können die USA da ganz anders agieren.

Ich stelle jetzt einfach mal ind en Raum, wer die US-Staatsbürgerschaft erwirbt, der hat ein ganz anderes, sagen wir mal, Committment zur neuen Heimat wie jemand der für eine Million Euro einen EU-Pass kauft.

Und es gibt sicher auch dort die Möglichkeit, "Feindsender" zu hören. Selbst in digitalen Zeiten. Hier in diesem Land schaffen das ja offensichtlich genügend ...


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