Völlig richtig. Dann muss aber der direkt anfliegende sich rechtzeitig melden und sagen was er will. Ich fliege mit der Beech auch wenn möglich direkt an und habe nie Probleme damit gehabt. Aber ich funke halt rechtzeitig. Der Fluglehrer in Alexis‘ Fall wusste genau was er tut, als er nicht rechtzeitig funkte.

Ihr seid ganz schön schnell mit Vorverurteilungen basierend auf der Schilderung des Vorfalls durch nur eine Seite. Ich weiß aus der Aufarbeitung eines ähnlichen Falls (allerdings ging es dabei um den Einflug in den Gegenanflug) als Safety Manager der Flugschule, daß die Erinnerung an bestimmte Situationen durchaus stark abweichen von den tatsächlichen Flugverläufen. Dafür muß man nicht Alexis der Lüge bezichtigen, das ist einfach "Human Performance". Beide haben sich wohl nicht ideal verhalten, aber dafür jemanden, der nicht einmal seine Sicht / Erlebnisweise geschildert hatte, hier öffentlich zum fahrlässigen Idioten zu stempeln ist ziemlich unter der Gürtellinie. Und der Flugsicherheit nicht zuträglich.

Aber auch aus Alexis' Beschreibung hat der FI sehr wohl im Vorfeld gefragt und dann vom Flugleiter die Meldeempfehlung "3Meilen" bekommen:

AvC: Im selben Moment als ich in den Queranflug drehe meldet sich ein Schulflug (mir zunächst unbekannter Lehrer) für einen Direktanflug auf die 07 und wird vom Flugleiter aufgefordert "3 Meilen" zu melden. Der Endanflug aus der Platzrunde beginnt bei 2 NM.

Jetzt zu erklären, der FI hätte Fahrlässig gefunkt, entspricht wohl weder der Warheit, noch hilft es beim Lernen aus der Situation. Letztlich hat er sich ja nur an das gehalten, worum der Flugleiter gebeten hat.

AvC: habe von einer „moderaten SMS“ geschrieben, daraus musst Du nicht „böse SMS“ machen

Der Punkt ist, daß auch eine "moderate SMS" keine Intonation enthält und sehr einfach als "böse SMS" aufgefasst werden kann. Eine SMS halte ich für das schlechteste aller Mittel, um so einen Fall zu besprechen. Warum hast Du ihn nicht nach der Landung angesprochen?

AvC: Nur genügt Dir das nicht, Dir ist wichtig, das selbst zu sagen :-) Das MUSS bei PuF so sein, es könnte ja sonst zehn Minuten lang Harmonie herrschen.

Naja erstmal hast Du um Bestätigung gefragt, daß der Fluglehrer Fehler gemacht hat, und Du richtig gehandelt hast. Dann verteilst Du Gesinnungsbewertungen, weil Dir die Einschätzung nicht passt, daß das nicht so sicher ist, wie Du es möchtest... den Schuh darfst Du Dir selber anziehen :-)

Max: Ja, die "3NM" wird er wohl überschätzt haben und real viel näher gewesen sein, an den tatsächlichen Positionen der beiden Flugzeuge zueinander ändert das aber nix.

Da bin ich mir nicht sicher. Die C172 und die P28A fliegen in etwa gleiche Anfluggeschwindigkeiten (auf eine Meile macht das nicht viel aus). "Mitte Queranflug" ist etwa eine Meile vom Eindreh Endanflug entfernt. Als Alexis sagt, er war "Mitte queranflug", war die C172 im 3 Meilen Endanflug. Beide waren etwa zur gleichen Zeit am Eindreh Endanflug. Ergo mögen entweder beide die Entfernung überschätzt haben, oder beide lagen etwa richtig. In jedem Falle ist in EDML ab Mitte Queranflug genug Separation und Zeit gewesen, sich direkt mit dem Piloten abzusprechen. "Siehst Du mich?" "Nein" "Ich dich auch nicht" "Ich bin Querab vom Schießplatz" "Okay, dann mache ich einen längeren Endanflug und lasse Dich vor" "Supi, danke!"

Das ist dann Airmenship.

"Naja erstmal hast Du um Bestätigung gefragt, daß der Fluglehrer Fehler gemacht hat, und Du richtig gehandelt hast."

Auch wenn man weiß, dass Alexis sich auch sehr gut selbst verteidigen kann: Das verstehe ich anders. Alexis hat in seinem Post zunächst gefragt:

"Meine Meinung: Als er mich zwischen 3 Meilen und dem Endanflug, der in zwei Meilen beginnt, nicht gesehen hat, hätte er nach rechts ausweichen müssen und zB einen 360 machen müssen. Mir ist klar, dass es hierzu eine klare gesetzliche Regelung wie "Platzrunde hat Vorflugrecht" nicht gibt – aber gutes Airmanship wäre es doch allemal gewesen ... oder? Hätte ich im Queranflug eine 360 machen müssen? Euere Einschätzung?"

Das klingt für mich erst mal nach einer relativ wertfreien, offenen Frage nach Meinungen anderer. Und - so wie ich die Diskussion bisher verfolge - scheint sie mir sehr gut geeignet, ähnliche Situationen zukünftig zu entschärfen. Und die - für mich - wichtigste Schlussfolgerung, die offensichtlich von einigen geteilt wird: gegenseitige Rücksichtnahme und gute Kommunikation aller entschärft und erleichtert hier fast alles.

"Mitte Queranflug" ist etwa eine Meile vom Eindreh Endanflug entfernt.

Die Berechnung erstaunt mich doch einigermaßen. Mir ist spontan kein Platz mit veröffentlichter Platzrunde bekannt, bei dem der Queranflug zwei Nautische Meilen lang ist.

Malte: Du kannst mir zutrauen, eine moderate SMS so zu schreiben, dass sie richtig verstanden wird. Einen Berater für Kommunikation brauche ich nicht.

Den Vorfall und seine Details will ich nicht weiter diskutieren. Er langweilt mich inzwischen schon. Es ist alles gesagt, auch von Dir.

Einen Berater für Kommunikation brauche ich nicht.

Wirklich?

EDIT: Dafür wurde - glaub ich - der Begriff "beratungsresistent" geschaffen.

Mir gefallen die Begriffe „anmaßend“, „überheblich“ und „Oberlehrer“ besser!

Ich äussere mich nicht zu der Frage, in wie weit Direktanflüge nach AIP überhaupt zulässig sind. Dazu wurde schon zu viel geschrieben. Aber, wenn man annimmt, dass die Schilderung der Fakten von Alexis richtig sind, dann sind hier doch 2 sehr gravierende Fehler gemsacht worden:

1. Im selben Moment als ich in den Queranflug drehe meldet sich ein Schulflug (mir zunächst unbekannter Lehrer) für einen Direktanflug auf die 07 und wird vom Flugleiter aufgefordert "3 Meilen" zu melden.

Wenn es so war, dann erfolgte diese Meldung sehr viel zu spät. Bei den (ja auch von Dir angenommenen etwa gleichen Geschwindigkeiten) kann der Schulflug nicht weiter als 4 NM von der Schwelle entfernt gewesen sein.
Wenn man schon einen Direktanflug macht, dann muss man sich so früh melden, dass man sich mit dem Verkehr der zu selben Zeit in den Gegenanflug eindreht abstimmen kann. Durch den Direktanflug die abkürzung zu nehmen und sich in die Platzrunde zu drängen ist genauso ein NoNo, wie bei solchen Verkehrssituationen direkt in den Queranflug einzufliegen

2. Aber auch aus Alexis' Beschreibung hat der FI sehr wohl im Vorfeld gefragt und dann vom Flugleiter die Meldeempfehlung "3Meilen" bekommen

Auch das ist Unsinn wenn der Flugleiter weiss, dass anderer Verkehr in der Platzrunde ist. Wie der Fall hier sehr schön zeigt kann man 3 Meilen vor der Schwelle gar nix mehr machen und falls ein anderer Flieger auch 3 Meilen (Flugweg) von der Schwelle im Queranflug ist, dann hat dieser andere Flieger keine gute Option mehr, um eine Kollision zu vermeiden! Wenn eine solche Meldung was bringen soll, dann muss sie so früh erfolgen, dass der Verkehr in der Platzrunde noch im Gegenanflug ist und diesen evtl. verlängern kann.

Komisch, dass in diesem Thread auch noch niemand auf die US-Regelung verwiesen hat, von der wir ja vielleicht was lernen könnten. Im entsprechenden AC der FAA kann man nachlesen:

For those pilots who choose to execute a straight-in approach, maneuvering for and execution of the approach should be completed so as not to disrupt the flow of arriving and departing traffic.

Auf Deutsch: Wenn sich ein Pilot dazu entscheidet, sich nicht an die Platzrunde zu halten, dann ist es dessen Verantwortung, sicher zu stellen, dass er die Flieger in der Platzrunde nicht stört!

+1!

Ach, was wissen die Amis schon! ;-)

Das hat ja niemand hier bestritten.

So, so :-)

Meine Rede. Schon auf Seite 2. Schön dass es jetzt klar ist !

Auch wenn ich selbst den Begriff "Vorflugrecht" schon gebraucht habe, gibt es den in den SERA Regeln nicht. Es handelt sich um Ausweichregeln.

Auch die Diskussion "Wer hat Vorflugrecht: Ein Flugzeug auf 10 Meilen Endanflug oder ein Flugzeug in der Platzrunde?" geht am Kern der Sache vorbei. Die Frage wer ausweichen muß, stellt sich erst, wenn zwei Flieger auf Kollisonskurs kämen, wenn sie so weiterfliegen wie bisher. Und da ist es ganz klar, dass eine Maschine im Queranflug einer anderen, die sich im Endanflug befindet, ausweichen muß.

Ich handhabe das so, dass ich im Gegenanflug den Endanflug beobachte und erst dann in den Queranflug eindrehe, wenn der Final frei ist. Sehe ich eine Maschine nicht, die sich im long Final gemeldet hat, setzte ich den Gegenanflug solange fort, bis ich sie sehe und frage gleichzeitig den anderen nach seiner Position.

Wenn ich einen Direktanflug auf eine Platz mache, den ich nicht kenne, mache ich es wie Alexis: Ich frage den Flugleiter, ob das OK ist. Es gibt nämlich Plätze, wo ein Direktanflug von der Platzzulassung her nicht gestattet ist. Der Flugleiter gibt dann keine Anweisungen zur Verkehrslenkung (nicht erlaubt), sondern übermittelt lediglich Informationen zu den local regulations. Wer natürlich ein NfL Freak ist und selber alles Keingedruckte kennt, der braucht nicht zu fragen... Ich jedenfalls frage wie Alexis lieber nach.

Hättest Du mal ein Beispiel für einen Platz, an dem ein Direktanflug nicht zulässig ist? Ausgenommen Plätze, bei denen ein Direktanflug geländetechnisch oder vom Luftraum her nicht möglich ist.

Finde ich alles ok, bis auf die "Frage". Ich würde informieren und falls unfundierter Widerspruch kommt, nachgeben, um nicht mit einem Deppen zu streiten. Im Zweifel auch mal die anderen ansprechen.

Blöd finde ich, wenn sich Leute zwar an ihren persönlichen Lieblingspunkten brav melden - also zB Mitte Gegenanflug - aber auf eine direkte Frage nach der aktuellen Position nicht antworten. Da merkt man, die reden alle bilateral mit dem Flugleiter, aber nicht untereinander. Die hören dann - meine ich - auch nicht hin, wo die anderen sind. Es interessiert sie einfach nicht, solange sie nur selbst am Funk "gut" klingen. Formalität statt Inhalt.

@Michael, ganz in deiner Nähe ist ein Platz. Aschaffenburg erlaubt aus Lärmgründen und weil Babenhausen in der Nähe ist keinen Direktanflug auf die 08.

Das mit dem Verbot steht so nicht auf dem Anflugblatt, es ergibt sich natürlich daraus, dass man für den Anflug Ringheim überfliegen müsste, was als besonders lärmsensitiv markiert ist. Ich meinte aber ein Beispiel, wo das Verbot explizit in der AIP / auf dem Anflugblatt erwähnt ist.

Michael

Auf dem Anflugblatt kann das jeder lesen. Ich auch. Manchmal steht es aber nur in der Platzgenehmigung. Warum sollten wir auf das Wissen von Info verzichten und unwissentlich-absichtlich-weil-nicht-nachgefragt einen Regelverstoß begehen?

Mir genügt eigentlich wenn der Flugleiter das nicht will. Es gibt zum Beispiel jede Menge Plätze, die so extrem lärmsensitiv sind, dass den ganzen Tag das Telefon am Turm läutet. Dazu gehört auch Landshut wo mehrere mit Ferngläsern bewaffnete Anwohner umliegender Gemeinden jede Maschine dem Turm melden, die 100 Meter neben der Platzrunde fliegt.

Wenn ich das weiß, dann halte ich mich an die örtlichen Gepflogenheiten.

Andersherum hat mich mal ein FL am Funk gerügt weil ich - als es mir zu knapp wurde - einen 360 machte. Das ginge gar nicht "ohne seine Erlaubnis", "was mir einfiele" - und ich solle nach der Landung "sofort auf den Tower kommen". Mein Einwand "bei Ihnen gibt's gar keinen Tower" gefiel ihm auch nicht :-)

Vorsicht Anekdote:

An einem anderen bayerischen Flugplatz, 500 m Gras mit Barracke, wollte mich der (seit WWII in seiner Hütte sitzende) FL dazu zwingen, seine "Freigaben zu bestätigen". "D-MV bestätigen sie die Landefreigabe". Der hat mich dann auch zu sich zitiert, und ich werde das Bild nie vergessen. Ein alter Mann in einer dunklen Hütte, alles voller Zigarrenrauch und überall Flugzeugmodelle aus dem Krieg"- Wenn ich seine Anordnungen nicht "befolge" - dann würde er mir ein Landeverbot erteilen. Ich habe mit "Hei..." geantwortet, und er hat zielich rumgeplärrt, ich war aber auch nie wieder da. Ich habe gehört, dass er schon lange gestorben ist. Wer ihn auch erlebt hat - weiß wen ich meine.

Die Frage wer ausweichen muß, stellt sich erst, wenn zwei Flieger auf Kollisonskurs kämen, wenn sie so weiterfliegen wie bisher. Und da ist es ganz klar, dass eine Maschine im Queranflug einer anderen, die sich im Endanflug befindet, ausweichen muß.

Naja, so „ganz klar“ ist das nicht. Wenn man „Endanflug“ als den letzten Teil der Platzrunde ansieht, dann gibt es nach Deiner eigenen, richtigen, Logik gar keine Frage, weil dann das Flugzeug im Queranflug ja nicht mit dem im Endanflug auf Kollisionskurs ist. Der im Queranflug muss folglich auch nicht ausweichen, sondern höchstens verzögern, um nicht auf die vorausfliegende Maschine aufzulaufen.
Nur wenn man die Meinung vertritt, dass der Endanflug auch schon ausserhalb der Platzrunde beginnen kann (wobei die Frage noch offen ist, ob dies dann ab 3, 5, 10 oder 100NM ausserhalb der Platzrunde zu Vorflugrecht führt), dann könnte man auf eine Ausweichpflicht des Fliegers im Queranflug kommen - aber auch nur dann, wenn man weiters die Ansicht vertritt, dass sich der Flieger im z.B. 10 NM final schon in den Platzverkehr eingeordnet hätte.
Das mag alles so sein - aber „ganzt klar“ ist anders...

Manchmal steht es aber nur in der Platzgenehmigung.

Ist das nicht wahnsinnig „unpraktisch“, wenn eine relevante Betriebsbeschränkung an die sich Piloten halten müssen lediglich in einem Dokument enthalten ist, zu dem Piloten gar keinen Zugriff haben?

[...] unwissentlich-absichtlich-weil-nicht-nachgefragt einen Regelverstoß begehen?

Einen Regelverstoß kann ich als Pilot eigentlich nur dann begehen, wenn die Regel publiziert ist, in diesem Fall per AIP oder NOTAM. Wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen meine Flugvorbereitung mache, kann mir keiner eine Ordnungswidrigkeit vorwerfen. In diesem Fall hätte eher der Platzhalter gegen seine Kommunikationspflicht verstoßen.

Das "Fragen" hatten wir schon als kritisch identifiziert, da es dem Flugleiter/BfL eine Rolle suggeriert, die er nicht wahrnehmen soll und auch nicht darf. Er darf Verkehrslenkung nur durchführen, um Gefahren für die Flugsicherheit zu vermeiden. Frage ich ihn nach einem Verfahren, was erwarte ich dann von ihm? Eine Antwort, wie ich anfliegen soll oder darf? Das ist meine Entscheidung als PIC! Und nicht seine! Er hat mir da nicht reinzureden, es sei denn eine gefährliche Situation erfordert unmittelbares Handeln.

Vielleicht ist es Dir klar, dass Du trotz irgendeiner Aussage des BfL alle Optionen für den Anflug offen hast und Du Deine Entscheidung selber treffen musst. Aber überlege auch mal welchen Eindruck Du beim restlichen Verkehr hinterlässt, der auf der Welle mithört? Am Ende fragen ständig alle, ob irgendwelche Anflugverfahren gerade passend sind: "Kann ich einen schrägen Überflug in 6.000 ft mit Absturz in die Mitte des Queranflugs machen?"

Je mehr Obrigkeitsfanatiker nach "Pseudo-Freigaben" fragen, umso mehr Unerfahrene halten das für eine normale Handlungsweise und vergessen dabei ihre eigene Verantwortung.

Ich will auch keine Flugleiter verurteilen, sie sind nunmal in D vorgeschrieben und bieten auch nützliche Informationen, aber wer von ihnen Meinungen oder gar Freigaben erbittet, unerstützt eine Entwicklung zur Unselbständigkeit!!!

Es geht auch anders:

Pilot: "Gibt es Platzrundenverkehr?"

BfL: "Mir sind derzeit 2 Maschinen bekannt"

Pilot: "Ich fliege einen Direktanflug auf Piste XY und ordne mich ein"

Dann noch rechtzeitig die Positionen der anderen Flugzeuge abgefragt und es sollte kein Problem sein, das so zu verzögern oder mit den anderen abzusprechen, dass man reinkommt. Wenn nicht, dann eben rechtzeitg abdrehen und anderen Anflug wählen.

Warum zum Teufel muss ich da nach der Meinung des BfL fragen, ob ein Anflugverfahren möglich ist??? Mir geht das nicht in den Kopf.

Ich bin ganz sicher das exakte Gegenteil eines "Obrigkeitsfanatikers", und wo immer ich mich von Behörden oder Beamten - oder auch Beauftragten für Luftaufsicht - gegängelt fühle widerspreche ich sofort.

Und TROTZDEM frage ich Flugleiter, ob ein Direktanflug für sie "okay" ist, und kein Flugleiter, den ich so etwas jemals gefragt hat, hat sich darüber empört. Die normale Reaktion ist, dass sie entweder zustimmen oder sagen "Melden Sie den Queranflug". Dann mache ich halt das!

Ich halte es auch nicht für "Verkehrslenkung" wenn er sagt "Positiv, melden Sie Drei-Meilen-Endanflug". Diese Interpretation geht mir zu weit.

Ich habe das früher auch so gesehen, wie die meisten hier – und es gab immer Ärger. "D-xx nächste Meldung 3 Meilen Endanflug 07" ... "negativ, MV, melden Sie den Queranflug" ...

Ich habe mich OFT geweigert, und es gab immer Stress! Mal wurden dann meine Papiere kontrolliert, mal wurde mir Gefährdung vorgeworfen und mir mit "Meldung and Luftamt" gedroht.

Warum soll ich mich auf einen "formaljuristisch" korrekten Standpunkt stellen und auf Biegen und Brechen versuchen, diesen durchzusetzen - wenn das zu nichts als Ärger führt?

Bei Kleinigkeiten muss man auch mal großzügig sein ;-)

Ich verstehe, dass es sich oft nicht lohnt, auf Konfrontationskurs zu gehen. Aber das bedeutet nicht, dass man schon ein "vorauseilendes Nachgeben" an den Tag legen muss.

Wenn mir ein BfL sagt "Negativ, melden Sie den Einflug in den Gegenanflug", dann diskutiere ich das nicht am Funk mit ihm aus, sondern - wenn möglich - halte ich mich erstmal an seinen "Vorschlag".

Du darfst aber sicher sein, dass ich danach ein Gespräch suche und ihn frage, warum er das macht und wie er seine Rolle versteht. Wenn er gute Argumente hat, dann lasse ich auch fünfe grade sein und akzeptiere seine "Verkehrslenkung", selbst wenn er es eigentlich nicht dürfte. Wenn er aber nur meint, dass die Einordnung in die Platzrunde SEIN (oder das des Platzhalters) oberstes Prinzip ist, dann endet die Konfliktvermeidungsbereitschaft...

P.S. Ich bin ja so dankbar, dass an meinem Heimatplatz (fast) alle BfLs selbst Piloten sind. Das erleichtert die Zusammenarbeit und das gegenseitige Verständnis ungemein.

Offenbar habe ich an „meinem“ Platz EDAQ, das ganz große Los gezogen. Mischbetrieb aus UL, Segelfliegern, E-Klasse und Helis.

Anmeldungen zu Direktanflügen werden mit „X Flugzeuge in der Platzrunde, sprecht Euch ab“ beschieden. Selbst lange Endteile gegen die aktuell noch geltende Hauptanflugrichtung werden so problemlos umsetzbar.

Und wenn ich darüber hinaus noch Lust auf ein Gespräch mit dem Flugleiter habe, spricht nichts gegen einen Besuch zum Klönschnack auf dem Türmchen ;-)

Ehrlich? Auf diese "Gespräche" nach der Landung habe ich schon seit mindestens 15 Jahren keine Lust mehr. Der Grund ist, dass dabei NOCH NIE etwas rausgekommen ist.

Jetzt könnte ich natürlich, a là H.T., zum Bayerischen Luftfahrtrebellen mutieren, aber ich weiß, dass mir das nur den Spaß am Fliegen nehmen würde.

Schau mal auf die Taxi Chart von EDAZ:

• Contact S. Info at least 5 Minutes prior to reaching the AD"
• Straight-in Apch & Dep generally prohibited
• Fast ACFT must use he offset base for visual APCH 07
• Visual approach traffic circuit 07/25 only via downwind
• Apch via right base 25 only on instruction from INFO
• DEPs from rwy 07/25 only with crosswind
• No heading change below 1500' as far as possible in VMC
• Approachimg ULM must use pattern for motor acft in 1000#
• Small pattern in 700' only for pattern tfc
• TKOF into direction 12, ldg in direction rwy 12/30 on instruction from INFO only
• TKOF into direction rwy 30 are prohibted for all acft

oder sagen "Melden Sie den Queranflug". Dann mache ich halt das!

Wobei schon diese - auch oft gehörte- Phrase für sich genommen ein großes Sicherheitsproblem darstellt!

Zum Einen ist nämlich sowohl für Dich als auch für die anderen Piloten im Flugplatzbereich völlig unklar, was das für Deinen Flugweg bedeutet! Sollst Du dich ganz normal von aussen in den Gegenanflug einreihen und dann einfach melden, wenn Du im Queranflug bist? Oder ist das so was wie eine „Freigabe“ dafür, den Gegenanflug auszulassen und direkt in den Queranflug einzufliegen? Wenn Du gerade einen Direktanflug „angefragt“ hast, dann kämst Du ja dem Verkehr im Gegenanflug entgegen und würdes bei einer Linksplatzrunde in einer Rechtskurve in den Queranflug fliegen - auch dabei hat es schon Unfälle gegeben.

Zum Anderen mag es dem Flugleiter reichen, wenn Du Queranflug meldest, anderem Verkehr aber vielleicht nicht - die sind dann überrascht, wenn plötzlich auch noch ein wieteres Flugzeug im Queranflug ist.

Es bleibt dabei: Die Aussage eines Flugleiters kann Dir weder die Genehmigung geben, einen Flugweg zu wählen, den Du ohne diese Genehmigung nicht wählen dürftest, noch befreit es Dich von irgendeiner Pflicht, Dich mit anderem Platzverkehr abzustimmen!