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49 Beiträge Seite 1 von 2
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Wenn ich Krankenversicherungsdeckung und mögliche Schäden an Passagieren übereinander lege, würde ich mich immer noch fragen, was hiermit ist:
- Kleidung, Schmuck und Gepäck (normalerweise von der Schadenssumme her vermutlich gering, aber vielleicht trägt der Herr ja eine Rolexuhr und die Dame eine Brillantbrosche)
- Verdienstausfall (kann bei einem Unternehmer oder Gutverdiener auch schnell viel Geld werden)
- Invalidität und/oder Berufsunfähigkeit (könnten evtl. vom Opfer versichert sein, müssen aber nicht)
Hinzu kommt, dass es (leider) auch immer mehr Bürger gibt, die keine Krankenversicherungsdeckung haben (z.B. wegen Beitragsrückstand in der privaten KV) oder hohe prozentuale Eigenanteile.
Am Ende muss jeder seine eigene Abwägung zwischen Kosten der Versicherung, möglichen Schadenssummen und deren Eintrittswahrscheinlichkeit treffen.
Michael
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LuftVG § 45 ??????? Haftung für Personenschäden !!!!!
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Ja, das ist die gesetzliche Haftpflicht des Luftfrachtführers für Flüge innerhalb Deutschlands.
Dazu gibt es umfangreiche Kommentarliteratur. Natürlich auch reichlich Rechtsprechung.
Aus der Bearbeitung mehrerer Unfälle heraus muss ich sagen, dass man am falschen Ende gespart, wenn man sich
nicht für die CSL Versicherung entscheidet. Und ich bin kein Versicherer für die Luftfahrt. Sondern sehe nur bei der
Frage der Durchsetzbarkeit, welche Risiken bei welcher Versicherung wirklich versichert sind.
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Ich werde jetzt folgendes veranlassen und einigen "unserer Jus-Trainees" mit der Rechercheaufgabe beauftragen
"Liste Fälle und Urteile auf in denen die jeweils gesetzliche Haftpflichtversicherung geweigert hat zu zahlen:
a.) Schäden an Passagieren
b.) Schäden an Unbeteiligten.
Was waren die Gründe?
Aufgabe B) Was meinen Sie, hätte eine Zusatzversicherung ( i.e.CSL ) diese Schäden übernommen?
Mal sehen, was dabei rauskommt. Ich vermute, ohne jetzt Einfluss zu nehmen, es nichts - oder so gut wie nichts - was die "Normale" nicht übernommen hätte. Es sei denn hinsichtlich der Höhe der Schäden! Aber das würde auch nicht für eine CSL sprechen, sondern für eine höhere Haftsummenversicherung. Das ist nicht das selbe.
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Hubert,
tut mir leid, aber Du hast nichts von dem, was oben von verschiedenen Leuten dargelegt wurde, verstanden.
Die Dritthaftpflichtversicherung (und das ist die einzige vorgeschriebene "Pflichtversicherung") zahlt keine Personenschäden! Das tut nur die Passagierhaftpflichtversicherung.
Die Kombination aus beiden nennt sich CSL. Somit ist CSL keine "Zusatzversicherung", sondern ein Kombiprodukt aus Dritthaftpflicht und Passagierhaftpflicht.
Zitat:
"Mal sehen, was dabei rauskommt. Ich vermute, ohne jetzt Einfluss zu nehmen, es nichts - oder so gut wie nichts - was die "Normale" nicht übernommen hätte. Es sei denn hinsichtlich der Höhe der Schäden! Aber das würde auch nicht für eine CSL sprechen, sondern für eine höhere Haftsummenversicherung. Das ist nicht das selbe."
Das ist FALSCH!. Warum sollte die Versicherung für etwas zahlen, was nicht gedeckt ist? Die Höhe der Schadenzahlung hat was mit der Versicherungssumme zu tun, nicht mit der Versicherungsart.
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Thomas!
Gut! Ich bin bereit dazuzulernen. Das ist doch die wichtigste und beste Funktion eines guten Internetfachforums.
Warten wir ab, was sich noch so ergibt. Du siehst das völlig verständlich aus Deinem Fachwissen in Jahren angesammelt raus. Ich habe gelernt und lerne jeden Tag zu subsummieren. Mein Lehrer appellierte an uns immer: " Schafft & behaltet Euch den Metablick!"
Ich werde Abbitte leisten, erfahre ich auch nur EINEN Fall indem eine CSL ( oder vergleichbare Versicherung) einen zugefügten Schaden geheilt hätte, der nicht von der gesetzlich als Betriebsbedingung vorgeschrieben gedeckt wurde....
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Hubert,
da bin ich ja schon mal gespannt, was die Jus-Lehrlinge so zu berichten haben :-)
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Mal abgesehen von der Euch umtreibenden Frage - 1000€ on top für die Passagierhaftpflicht sind viel zu teuer. Ich zahle für CSL jetzt 550€ für einen Zweisitzer, denke bei einem Viersitzer dürfte die Prämie die zur reinen Halterhaftpflicht dazu kommt allenfalls 300-400€ pa betragen, so dass Du für CSL insgesamt so auf einen 1000er oder leicht drüber kommen solltest.
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Lutz,
richtig, gängige Rate der großen Versicherer für 5 mio CSL ist um die 1000 Euro plus Versicherungssteuer.
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Thomas,
jetzt hab ich aber doch nochmal eine Frage in einer anderen Konstellation. Ich chartere/fliege eine Vereinsmaschine PA 28. Lt FBO unseres Vereines Vollkaskoversichert/ Halterhaftpflicht und CSL. bin ich damit safe bei a) flügen mit Bekannten, b) Familienmitgliedern, c) auch beim Ausflug nach Frankreich?
Gruß
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Hallo Hubert,
damit Deine "Jus Trainees" auch zu den richtigen Antworten kommen brauchen die auch die richtigen Fragen.
Halterhaftpflichtversicherung (und nur das ist die gesetzlich vorgeschriebene Pflichtversicherung, der Betrag darf auch in bar hinterlegt werden, dann keine Versicherung erforderlich) ist alles das was, vereinfacht gesagt, außerhalb des Flugzeuges sich befindet und beim oder durch den Betrieb desselben beeinträchtigt wurde (Personen-, Sach- oder Vermögensschaden).
Passagierhaftflichtversicherung ist nicht vorgeschrieben, kann jeder frewillig einkauufen oder es lassen, betrifft vereinfacht gesagt, alles das, was sich innerhalb des Flugzeuges befindet, wie eben Passagiere, deren Gepäck, etc., vom Beginn des Ein- bis zum Beenden des Aussteigens und die beim oder durch den Betrieb des Flugzeuges beeinträchtigt wurden (Personen-, Sach- oder Vermögensschaden).
Insassen-Unfall-Versicherung ist etwas das man als Surrogat zur Verfügung haben sollte um bei den Passagieren oder einem selber den ersten (finanziellen) Schmerz zu lindern.
All the best
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Arno,
ganz pauschal gesagt: ja.
Der Deckungsbereich deutsch zugelassener Maschinen ist normalerweise ganz Europa. Genaues müsstest Du aber bei deinem Verein erfragen (Europa-Deckung oder sogar incl. Mittelmeer-Anrainer).
Ansonsten bist Du mit einer evtl. Selbstbeteiligung bei der Kasko in der Kreide, falls Du etwas an der Maschine zerdepperst. Normalerweise 2.000 Euro bei Einmots. Auch hier: Nachfragen beim Verein.
Leider gibt es bei uns keine "Renter Insurance", wie in den USA, wo Du Dich für die evtl. Selbstbeteiligung absichern kannst. Damit stehst Du immer für die SB in der Kreide im Fall des Falles. Das ist aber überschaubar und keinesfalls existenzgefährdend.
Gruß,
Thomas
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Thomas,
danke für die schnelle Antwort. SB ist sogar nur max 1k€. Geltungsbereich und Deckungssummen erfrag ich.
Einen schönen Abend noch
Gruß
Arno
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Schau doch beim nächsten Flug einfach in die Papiere. Die Daten stehen auf der Versicherungsbescheinigung.
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Die Deckungssumme der Haftpflicht/CSL ja, die SB der Kasko nicht.
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Danke, das war mir neu. Ich hatte beim Chartern bisher immer Unterlagen vorliegen, die das dokumentieren, aber nicht drauf geachtet, ob das nun Versicherungsbescheinigung oder Kopie des Versicherungsscheins ist und beim eigenen Flieger kenne ich keine Kasko.
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Thomas ich hätte da auch noch eine Nachfrage:
Du sagst bei Familienmitgliedern sei das kein Problem, die Passagierhaftpflicht greife hier auch. Liegt denn auch bei einem Familienmitglied ein Beförderungsvertrag vor wenn der Pilot auch Luftfrachtführer und damit Vertragspartner ist? Ich hab es so verstanden, dass ein wirksamer Beförderungsvertrag bestehen muss damit die Passagierhaftpflicht greift.
Und wenn dem so ist, dann ist die Passagierhaftpflicht doch nicht wirklich freiwillig. Denn §50 LuftVG schreibt diese vor für Flüge mit Beförderungsvertrag. Das ist dann ja jeder Flug den ich nicht alleine oder nur mit einem weiteren Besatzungsmitglied mache. |
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@Aldred Obermeier. JA! Das mit den Einschränkungen habe ich jetzt ja verstanden. Aber das Gesetz schränkt eben NICHT ein: ALLE Schäden die verursacht wurden. Da wird nicht differenziert. Es sind doch die Versicherungen die immer differenzieren: " Die Erdbebenversicherung gilt aber nicht bei Erdbeben bei Vollmond. Da haben wir eine extra Erdbebenbeivollmundundspringflutversicherung"...
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Patrick,
alle Personen an Bord Deines Fliegers, die nicht Crewmitglied sind, sind automatisch Passagiere, für deren Leib und Leben und deren Besitz, den sie mit an Bord gebracht haben, Du haftbar bist. Ganz automatisch durch den §823 BGB. Du haftest bei Schäden mit Deinem gesamten Privatvermögen. Nachweispflichtig sind im Falle des Falles die Passagiere, d.h. Sie müssen beweisen, welchen Schaden in welcher Höhe Du ihnen zugefügt hast.
Diese Haftung kannst Du absichern durch eine Passagierhaftpflichtversicherung, musst Du aber nicht, für Dich also freiwillig.
Beförderst Du aber gegen Entgelt Passagiere (und dabei meint die Rechtssprechung nicht ein gelegentliches Mitnehmen gegen Spritgeld), dann musst Du eine Passagierhaftpflichtversicherung vorweisen. Sprich: Gewerbsmäßiger Transport von Passagieren bedingt eine Passagierhaftpflichtversicherung.
Zur Gewerbsmäßigkeit ist schon viel - auch hier im Forum - diskutiert werden. Da spielt dann (wie bei der Rundflugproblematik) auch das Wettbewerbsrecht eine Rolle. Gewerbsmäßig bedeutet ganz grob, dass die Tätigkeit auf Dauer ausgelegt ist und eine Gewinnabsicht verfolgt wird.
Zurück zu Deinen - nichtgewerblich transportierten - Passagieren: Wenn Du einen Passagier verletzt bei einem Deiner Flüge (und dazu gehört nicht nur der Flug selbst, sondern insbesondere auch das Ein- und Aussteigen - Stichwort: Beinbruch beim Runterfallen von der Fläche, etc.), dann wirst Du dafür in die Pflicht genommen.
Gewerbliche Lufttransporteure, angefangen vom Bedarfsflug bis hin zur LH und Co. brauchen zwingend eine Passagierhaftpflichtversicherung. 95% aller Airlines dieser Welt kaufen diese zusammen mit der Dritthaftpflichtversicherung in Form einer CSL-Versicherung (Combined Single Limit - gemeinsames Limit für beide Haftpflichtbestandteile).
Gruß,
Thomas
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*Thomas
Mit deinem "Crewmitglied" hast du mich verwirrt.
Wenn neben mir in einer PA28 jemand sitzt, der zufällig auch Pilot ist, dann ist er doch juristisch kein Crewmitglied. Oder?
Oder muss ich den/die dann "nach hinten setzen"??
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Crewmitglied ist nur jemand, der es nach operationellen Gesichtspunkten auch sein muss. Ist das Flugzeug in der entsprechenden Betriebsart Single-Pilot-zugelassen, dann kann nur der Pilot auf dem Sitz des verantwortlichen Piloten ein Crew-Mitglied sein. Anders z.B. (noch) bei IFR-Betrieb ohne Autopilot oder während der Ausbildung oder einer Prüfung. Ein Single-Pilot-Flugzeug kann auch, z.B. gewerblich mit zwei Piloten betrieben werden, dann gibt es aber dazu ein Betriebshandbuch, aus dem die entsprechenden Verfahren hervorgehen.
In der E-Klasse-Praxis gibt es fast immer beim Flug mit Paxen nur ein Crew-Mitglied, welches links sitzt. Und es spielt keine Rolle, welche Lizenz derjenige auf dem rechten Platz hat. Auch wenn er Prüfer ist, ist er kein Crew-Mitglied solange er keine Prüfung abnimmt.
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Hubert, hier beschreibt § 33 LVG ziemlich klar die Haftung des Halters und nur darum geht es.
§ 33 LVG
(1) Wird beim Betrieb eines Luftfahrzeugs durch Unfall jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Halter des Luftfahrzeugs verpflichtet, den Schaden zu ersetzen. Für die Haftung aus dem Beförderungsvertrag gegenüber einem Fluggast sowie für die Haftung des Halters militärischer Luftfahrzeuge gelten die besonderen Vorschriften der §§ 44 bis 54. Wer Personen zu Luftfahrern ausbildet, haftet diesen Personen gegenüber nur nach den allgemeinen gesetzlichen Vorschriften.
(2) Benutzt jemand das Luftfahrzeug ohne Wissen und Willen des Halters, so ist er an Stelle des Halters zum Ersatz des Schadens verpflichtet. Daneben bleibt der Halter zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Luftfahrzeugs durch sein Verschulden ermöglicht worden ist. Ist jedoch der Benutzer vom Halter für den Betrieb des Luftfahrzeugs angestellt oder ist ihm das Luftfahrzeug vom Halter überlassen worden, so ist der Halter zum Ersatz des Schadens verpflichtet; die Haftung des Benutzers nach den allgemeinen gesetzlichen Vorschriften bleibt unberührt
dh die Beförderung von Passagieren gibt es eine andere Regelung:
§ 44 LVG Anwendungsbereich
Für die Haftung auf Schadensersatz wegen der Tötung, der Körperverletzung oder der Gesundheitsbeschädigung eines Fluggastes durch einen Unfall, wegen der verspäteten Beförderung eines Fluggastes oder wegen der Zerstörung, der Beschädigung, des Verlustes oder der verspäteten Beförderung seines Reisegepäcks bei einer aus Vertrag geschuldeten Luftbeförderung sowie für die Versicherung zur Deckung dieser Haftung gelten die Vorschriften dieses Unterabschnitts, soweit
- 1.
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das Abkommen vom 12. Oktober 1929 zur Vereinheitlichung von Regeln über die Beförderung im internationalen Luftverkehr (Erstes Abkommen zur Vereinheitlichung des Luftprivatrechts) (RGBl. 1933 II S. 1039) (Warschauer Abkommen) und das Gesetz zur Durchführung des Ersten Abkommens zur Vereinheitlichung des Luftprivatrechts in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 96-2, veröffentlichten bereinigten Fassung,
- 2.
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das Protokoll vom 28. September 1955 zur Änderung des Abkommens zur Vereinheitlichung von Regeln über die Beförderung im internationalen Luftverkehr (BGBl. 1958 II S. 292),
- 3.
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das Zusatzabkommen vom 18. September 1961 zum Warschauer Abkommen zur Vereinheitlichung von Regeln über die von einem anderen als dem vertraglichen Luftfrachtführer ausgeführte Beförderung im internationalen Luftverkehr (BGBl. 1963 II S. 1160),
- 4.
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das Übereinkommen vom 28. Mai 1999 zur Vereinheitlichung bestimmter Vorschriften über die Beförderung im internationalen Luftverkehr (BGBl. 2004 II S. 458) (Montrealer Übereinkommen) und das Montrealer-Übereinkommen-Durchführungsgesetz vom 6. April 2004 (BGBl. I S. 550, 1027),
- 5.
-
die Verordnung (EG) Nr. 2027/97 des Rates vom 9. Oktober 1997 über die Haftung von Luftfahrtunternehmen bei Unfällen (ABl. EG Nr. L 285 S. 1), geändert durch die Verordnung (EG) Nr. 889/2002 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Mai 2002 (ABl. EG Nr. L 140 S. 2), in der jeweils geltenden Fassung, und
- 6.
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die Verordnung (EG) Nr. 785/2004 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21. April 2004 über Versicherungsanforderungen an Luftfahrtunternehmen und Luftfahrzeugbetreiber (ABl. EU Nr. L 138 S. 1), in der jeweils geltenden Fassung, nicht anwendbar sind oder keine Regelung enthalten
Schwierig wird es schon bei sog. Mitfliegern wie ein aktuelles urteil des BGH zeigt.
17.01.10 (Allgemein, Luftrecht, Versicherungsrecht)
Der Bundesgerichtshof (BGH) hat entschieden, daß der Halter und Führer eines Flugzeuges nicht nach der strengen Haftung der §§ 44 ff. LuftVG haftet, wenn ein Mitflieger, der die Flugeigenschaften des Luftfahrzeuges kennen lernen möchte, während eines sogenannten “Schnupperfluges” zu Schaden kommt.
In dem entschiedenen Fall ist der Kläger anlässlich eines “Tages der offenen Tür” eines Luftsportvereins in einem Ultraleichtflugzeug kostenlos mitgeflogen, um die Flugeigenschaften des Luftfahrzeuges kennen zu lernen. Er war bereits Drachenflieger und hatte erwogen, eine Pilotenausbildung auf einem Ultraleichtflugzeug zu beginnen. Das Ultraleichtflugzeug stürzte jedoch aus ungeklärten Gründen ab. Dabei kamen beide Insassen ums Leben.
Der Bundesgerichtshof ist der Ansicht der Vorinstanzen nicht gefolgt, daß der Schnupperflieger ein Passagier i.S.V. §§ 44 ff LuftVG sei. Der BGH erklärt, daß es schon an der Sachverhaltsvoraussetzung fehle, dass der Flug der Beförderung der Insassen dient. Denn Grund für das vermutete Verschulden des Luftfrachtführers im Falle eines Flugunfalls ist dessen Obhutsverhältnis zum Flugzeuginsassen, der sich ihm zum Zwecke der Beförderung anvertraut. Die Haftung nach dem LuftVG greift deshalb nur in den Fällen ein, in denen dieses Interesse im Vordergrund steht und sich der Flugzeuginsasse nur deshalb hinsichtlich der technischen Bewältigung des Fluges dem Luftfrachtführer anvertraut. Steht hingegen die flugsportliche Betätigung im Vordergrund, während die Beförderung einen zwar notwendiger, aber unselbstständiger Faktor für den Flug ist, entsprechen die diesen Flügen zugrundeliegenden Rechtsverhältnisse regelmäßig nicht einem Beförderungsvertrag. Die Haftungserleichterungen nach dem LuftVG kommen nicht demjenigen zugute, der die technische Seite des Fliegens und die Bewältigung der damit verbundenen Gefahren kennen lernen will und deshalb einen Flug unternimmt.
mitgeteilt von Rechtsanwalt Stefan Hinners, Rechtsanwälte Brüggemann & Hinners, Hamburg
Schönes Thema für Deine Jus Trainees.
Murphys Law: Es ist schwieriger als gedacht.
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Ach ja, Hubert, eines hatte ich noch vergessen.
Wenn Passagiere von Dir aus Gefälligkeit mitgenommen werden, einfach so, um ihnen einen Gefallen zu tun, dann schlägt natürlich die volle Haftung nach §§ 823 ff BGB zu und die Haftungserleichterungen der §§ 44 LVG ff können nicht in Anspruch genommen werden.
Klarstellung: das ist keine Rechtsberatung sondern nur meine ganz persönliche Meinung.
All the best
Alfred
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Hubert hier gibt es eine sehr schöne Darstellung der Haftung aus dem Betrieb von Luftfahrzeugen in Vereinen, kann sinngemäß auf Privat-Halter übertragen werden.
https://www.flugsport-fkb.de/doku_frei/Passagierhaftpflicht.pdf
Meines Wissens haben sich die hier zitierten Gesetze nicht wesentlich geändert.
All the bestt
Alfred
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Lieber Alfred! Ich mag jetzt nicht den Ober-(schlau)-Meier machen.. ;-) Aber das weiß ich alles.. das stimmt alles,
es geht um "subsummieren", d.h. ein oberstes Gericht wird immer auf den "Grundauftrag des Gesetzgebers" ( im Terminus heißt es anders fällt mir grad nicht ein) eingehen, egal ob Flugzeug oder Pferdekutsche oder Fahrrad oder Wanderstock.. Wer seinen Mitmenschen einen Schaden zufügt -WELCHEN AUCH IMMER - hat für diesen aufzukommen! Punkt. GAAAANZ simpel ( ich weiß Simplifizierungen sind der natürliche Feind des Herrn von der Assekuranz): Der Gesetzgeber sagt: Wer ein Flugzeug fliegt, muss eine Institution bemühen, welche ihm im Schadensfalle hilft, diesen wieder gut zu machen. ( Immer so weit dies überhaupt möglich ist.) Er schreibt eine Versicherung vor. PUNKT. Es wird nicht und wurde NIE nach Schadensarten unterschieden, da ALLE Schäden zu ersetzen sind.
Zu meinen " Jungforschern", wollte das kleine Zwischenergebnis eigentlich noch nicht kundtun:
Es zeichnet sich eine verblüffende Situation in eine völlig andere Richtung ab. Wie kann der Staat ( = die Allgemeinheit) einerseits auf der Wiedergutmachung eines Schadens bestehen und gleichzeitig eine Begrenzung der Schadenshöhe in der Police erlauben? Nochmal: Es gibt faktisch keinerlei Differenzierung in der Schadensart, da JEDER Schaden ersetzt werde muss.....Ich habe AUSSCHLIESSLICH am Anfang des Threads gefragt ob eine CSL notwendig ist, oder ober eine ausreichend hohe Haftpflichtversicherung ausreicht.. Oder kann ich NUR eine CSL auch haben? MUSS ich beides haben? Das hast Du auch nicht benatwortet..
Mir ist mit Verlaub wurscht, wie sich die Versicherungen rückversichern und unter welchen PAragrafen welche Versicherungsarten fallen...Vor Jahren hat ein Depp hinter einer Seneca mit laufenden Motoren das Hallentor aufgeschoben. Meine Emeraude in der Halle ist angeblasen von 2x180 PS geflogen. Ein Riesenschaden. Die Versicherung der 2-Mot hat anstandslos meinen Schaden bezahlt, streitet aber jetzt noch, nach fast 8 Jahren, mit der Flugplatzeignerin einer Kommune ob die nicht haftet, weil die solche Experten auf dem Gelände rumlaufen lässt. Aber das ist mir doch schnuppe..
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