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Also letzlich sehe ich die Sache immer noch 100 % so wie am Anfang und hier Marion.
Kurze Antwort auf die Frage "Was sagt uns das" von Ralf: Mir sagt das, dass die Verordnung tatsächlich in keinster Weise so gemeint ist, wie es die DGAC interpretiert. Und gut dass ich Deutsch nicht eingetragen habe...
Und vielen Dank für das Post der Auslegung, ist aber meiner Ansicht nach die persönliche Meinung des Mitarbeiters und eventuell einiger anderer. Der Satz:
"Dans le cas 2) il vous faudra effectivement justifier de la compétence linguistique en français avant d'effectuer le vol." wird nicht belegt sondern steht nur als Aussage dort.
Wenn Madame Pellicer Geld an den Prüfungen verdient ist der direkte Verweis an sie denke ich auch schon bedenklich, da es sich um eine Auskunft einer Behörde handelt...
Wenn ich also von einer Luftpolizei festgehalten und mit Strafe bedroht werde, handelt diese nur auf Basis der Meinung einer Behörde (eines Mitarbeiters), weder Gesetz noch Verordnung noch Richterspruch. Das kann doch böse Konsequenzen für Mitarbeiter der Behörde und auch den Polizisten haben...
Interessant, wie Piloten und Verbände diese rechtlich nicht abgesicherte Meinung eines Behördenmitarbeiters hinnehmen. Bei Herrn Nüses Meinung zur Platzrunde gab es einen Aufschrei und nicht die Empfehlung, Moving Maps mit Platzrunde anzuschaffen. In diesem Fall erkundigen sich Piloten sowie Verbände, wie man mit großem Aufwand die französische LP-Prüfung macht und bei Stufe 4 dauernd wiederholt, statt die Rechtslage klarzustellen und dies von den Verbänden zu fordern.
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Moin Peter,
ich bin da durchaus deiner Meinung. Schreib doch am Besten Bertrand Huron unter licences-navigants@aviation-civile.gouv.fr eine Email und erkundige dich nach der Rechtsgrundlage. Das würde hier die Diskussion etwas entzerren. Wie gesagt, ich habe nur gerade keine Lust mehr auf Email-Verkehr mit einer Behörde. Wie Du an den geposteten Mails siehst, antwortet er sehr schnell und durchaus ausführlicht. Frau P. organisiert nur die (normalerweise nur) für Englisch vorgesehenen Sprachtests.
Grüße aus dem Norden
M.S.
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Es braucht gar keinen Email Verkehr - es gibt dazu eine EASA Bestimmung, die man nur mal dazu raus suchen müßte. Das ist alles. MfG - auch aus dem Norden, übrigens.
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Er hat gar nicht geschrieben, dass man einen LP-Eintrag Französisch braucht:
"Dans le cas 2) il vous faudra effectivement justifier de la compétence linguistique en français avant d'effectuer le vol."
Es steht gar nicht geschrieben, dass der effektive Nachweis in LP-Eintrag Französisch sein muss! Der Nachweis doch kann auch sein, dass ich mir vorher die Funkverfahren auf Französisch angeschaut habe! Dann habe ich sie besser ausgedruckt dabei, das ist dann der Nachweis.
"La
reconnaissance de la compétence linguistique en langue française peut
dans certains cas exceptionnel résulter de l'analyse du dossier (c'est
notamment le cas pour les pilotes dont le français est la langue
maternelle). Mais selon toute vraisemblance pour pouvoir attester de
façon précise d'un niveau il vous faudra vous inscrire à un examen FCL
1.028 en langue française."
ist so wie ich verstehe nur eine Empfehlung, um ganz sicher zu sein.
Manchmal interpretiert man zu viel... Ich überlege noch, ob ich ihn für eine Klarstellung anschreibe oder mich mit dem jetzigen Wissen zufrieden gebe und eigentlich recht sicher bin.
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Ich tu's ungern, erinnere aber nochmal an die Fakten:
- FCL.055 der EU-Verordnung 1178/2011 ist in allen EASA-Staaten unmittelbar geltendes Recht. Da gibt es von nationalen oder lokalen Behörden nichts zu interpretieren und nichts zu deuteln. Und von einem Haufen Forumsdiskutanden schon gar nicht.
- Wenn es um Gesetze und deren Auslegung Streit gibt, entscheidet letztendlich ein Gericht.
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Jeder Fachmensch, der sich bislang mit der Materie beschäftigt hat, hat den "spannenden" Satz so interpretiert, dass ein LP Level 4 in Englisch nicht ausreicht, um in irgendwelchen Landessprachen zu kommunizieren. Falls es doch eine Ausnahme (eines Fachmenschen!) gibt, bitte ich um Mitteilung.
- Einigermaßen zuverlässige Quellen sprechen von mehreren Fällen von Bußgeldverfahren gegen britische Piloten ohne französischen LP-Nachweis.
- Jedem Piloten steht es frei, die Gesetze beliebig nach Wunsch auszulegen und zu "verstehen". Er/Sie muss dann nur mit den möglichen Konsequenzen leben - von Gerichtsverfahren bis zu Bestrafung und/oder Verlust des Versicherungsschutzes.
In diese Sinn: Viel Spaß in Frankreich!
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In anderen Worten: in Frankreich sind für mich (Pilot aus Deutschland mit LP Englisch) eigentlich nur die Flugplätze/-häfen mit englischsprachigem Service verfügbar. Vermutlich wird die Auswahl damit dann auf die kontrollierten Plätze während der Tower-Betriebszeiten reduziert.
Im Umkehrschluß heißt das dann auch, daß überall in Europa eigentlich alle kleinen, unkontrollierten Plätze wegen Sprachproblemen von der Landkarte verschwinden.
Wenn ich also z.B. nach Ungarn will und der Platz offiziell keinen Funk auf Englisch anbietet, dann gibt es den für mich nicht.
Sämtliche INFO-Stellen in Deutschland wären dann für "Ausländer" auch nicht mehr da.
Früher - VFR mit einer PA28 Warrior und ohne GPS - hätte mich das nicht so sehr gestört. Aber bei heutigem Gerät, welches einen in 2h ziemlich weit befördert, wäre solch eine Regelung doch ziemlich behindernd - vorsichtig ausgedrückt.
Ich lese die Worte, aber es fällt mir schwer zu glauben, daß das so tatsächlich gewollt ist und praktiziert wird. Wobei ich gerade eben erlebt habe wie ein Frankreich-Flug durch einen english only Piloten wegen fehlendem englischsprachigen Personal am Zielort abgesagt wurde.
In diesem Zusammenhang die Frage in die Runde: wie ist das in Spanien, Ungarn, Kroatien, Holland? (Mögliche Ziele von mir in nächster Zeit)
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In anderen Worten: in Frankreich sind für mich
(Pilot aus Deutschland mit LP Englisch) eigentlich nur die
Flugplätze/-häfen mit englischsprachigem Service verfügbar.
Eben nicht. Sondern auch alle, wo "A/A" ohne den Zusatz "FR only" steht.
Ich lese die Worte, aber es fällt mir schwer zu glauben, daß das so tatsächlich gewollt ist und praktiziert wird.
Gewollt sicher nicht. Wir waren der ICAO einfach egal.
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Wenn man in FR unterwegs bist - EN funkend auf der Strecke mit LP EN, denke ich dennoch, daß, wenn man die Platzrundenphrasen in FR kann und benutzt, auch auf einem FR only landen kannst. Es gibt keinen Gesetzestext bisher der LP EN da vorschreibt, mir ist da zumindest nichts bekannt oder hier zitert worden. Es wäre ja dann auch so, dass ich auf keinen kleinen Plätze sonst irgendwo im Ausland mehr landen könnte, nicht in Dänemark, Schweden, Polen, Tschechien etc. Für alle Länder ein LP haben zu müssen ist gar nicht möglich, es sei denn man ist Mr. o. Ms Polyglott. Dafür wurde LP EN garnicht eingeführt. Näheres hierzu im ICAO Doc 9835 ICAO
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A/A ohne den Zusatz "FR only" ... Da funke ich dann einfach auf Englisch - weil ich ja kein FR kann - und alles ist gut?
Muss ich mir mal ansehen. Überlege nämlich demnächst auf dem Weg nach Spanien durch Frankreich zu fliegen (VFR) und dort eine Zwischenlandung zu machen. Da werde ich bei der Auswahl des Zieles in Spanien dann auch darauf achten.
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Dann würde ich bis perpignan fliegen. Dort tanken und dann bis Colmar dort tanken und dann nach Deutschland. Der Sprit ist in Frankreich billiger als bei uns und landen kostet pro airport unter 20 euro. Und beide airports in Frankreich sprechen englisch. Was will man mehr?
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.... von gerichtsverfahren bis zur bestrafung und verlust des versicherungsschutzes !!!
dieser threat hört sich fast so an wie ein "flugverhinderungsforum"
bei unserer alljährlichen europa-tour, diesmal rund um die iberische halbinsel, war unser erster treffpunkt in fr orleans LFOZ.
weil gerade nationalfeiertag ( jour de la victoire), war Info nicht besetzt, also A/A - funk nur in französisch.
ich war als einer der ersten gelandet und habe dann mit der handfunke die positionsmeldungen meiner freunde in der platzrunde einigermassen in französisch weitergegeben.
auch für diejenigen, die nachher noch gelandet sind, und ihren spruch in englisch abgaben, waren keine konsequenzen zu befürchten.
aus eigener erfahrung kann ich berichten, dass bei kleineren verstössen, wie sie jedem mal passieren können, daraus kein "strick" gedreht wird.
bei einem flug von malle nach korsika hatte ich in dem fpl. destination anstatt LFKC - LFCK eingetragen.
damit hatte ich keinen gültigen fpl. für calvi.
das hatte den schönen nebeneffekt dass ich die letzten 20 nm bis zum flugplatz calvi von zwei Mirage-Jets begleitet wurde.
nach der landung musste zwar ein mehrseitiges protokoll angefertigt werden, was aber zu keinerlei konsquenzen führte.
mit einem devoten entschuldigungsschreiben, welches mein freund Pierre Laulhaire für mich verfasste, war die sache erledigt.
toujours atterrisage heureuse
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Dann analysieren wir einmal diese "Fakten".
- FCL.055 der EU-Verordnung 1178/2011 ist in
allen EASA-Staaten unmittelbar geltendes Recht.
- Da gibt es von
nationalen oder lokalen Behörden nichts zu interpretieren und nichts zu
deuteln.
- Ist auch richtig, daher gibt es auch keine Interpretation durch die DCAG...
- Und von einem Haufen Forumsdiskutanden schon gar nicht.
- Wenn ein Forum einen Sinn haben soll, dann darf dort diskutiert werden, sogar teilweise auf hohem Niveau. Eine Rechtssicherheit gibt es natürlich nicht aber eine Menge Input. Und wenn Sie den "Haufen Forumsdiskutanden" so abwerten, kann ich nur sagen, niemand hat Sie gezwungen mitzudiskutieren, sonst stellen Sie sich noch auf eine Stufe.
- Wenn es um Gesetze und deren Auslegung Streit gibt, entscheidet letztendlich ein Gericht
- Daher habe ich nachgefragt, ob jemand schon ein Urteil kennen würde, da mir keins bekannt ist. Also hat wohl noch kein Gericht entschieden.
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Jeder Fachmensch, der sich bislang mit der Materie beschäftigt hat, hat
den "spannenden" Satz so interpretiert, dass ein LP Level 4 in Englisch
nicht ausreicht, um in irgendwelchen Landessprachen zu kommunizieren.
Falls es doch eine Ausnahme (eines Fachmenschen!) gibt, bitte ich um
Mitteilung.
- Definieren Sie mal einen "Fachmenschen", was ist denn das? Wer das zum Beispiel anders sieht sind deutsche Behörden, habe ich extra heute noch bei einer Bezirksregierung nachgefragt. Und auch ich sehe das klar anders und würde mich in der Luftfahrt und im Luftrecht durchaus sachkundig bezeichnen.
- Außerdem widersprechen Sie selbst Ihrer ersten Aussage "Da gibt es von
nationalen oder lokalen Behörden nichts zu interpretieren", auf einmal interpretieren diese?
- Einigermaßen zuverlässige Quellen sprechen von
mehreren Fällen von Bußgeldverfahren gegen britische Piloten ohne
französischen LP-Nachweis.
- Ob das ein Fakt ist sei dahingestellt, aber es sollen tatsächlich schon Bußgeldverfahren eingeleitet worden sein die unrechtmäßig waren und letztlich abgeschmettert wurden.
- Jedem Piloten steht es frei, die
Gesetze beliebig nach Wunsch auszulegen und zu "verstehen". Er/Sie muss
dann nur mit den möglichen Konsequenzen leben - von Gerichtsverfahren
bis zu Bestrafung und/oder Verlust des Versicherungsschutzes.
- Ich richte mich streng nach der Verordnung und nicht nach der Interpretation, die es wie Sie sagen gar nicht geben kann. Damit bin ich auf der sicheren Seite.
Und zum guten Schluss: Wenn der Satz wirklich so geimeint wäre, wie es scheints manche zum eigenen Schaden gerne interpretieren möchten, dann wäre die Forderung nach Englisch gar nicht nötig, statt:
"..., wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk entweder für Englisch oder für die Sprache besitzen, die beim Flug für den Sprechfunkverkehr verwendet wird."
würde völlig reichen:
"..., wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk für die Sprache besitzen, die beim Flug für den
Sprechfunkverkehr verwendet wird."
oder ganz korrekt:
"..., wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk für die Sprachen besitzen, die beim Flug für den
Sprechfunkverkehr verwendet werden."
da es auch mehrere sein können.
Damit sehe ich für mich, dass nichts zu befürchten ist ohne LP Französisch einen FR-only Platz anzufliegen. Sonst würde F ja anders als D "interpretieren", wo nichts zu interpretieren ist.
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Will an dieser Stelle noch einmal auf die belgische Lösung hinweisen. Da gibt es jetzt keine fr / nl only Plätze mehr.
Ansonsten kann ich nur Erwin beipflichten. Weniger Bedenken mit sich rumschleppen, mehr fliegen. Egal wie das ganze nun auszulegen ist - man darf sich auch nicht allem ergeben.
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Peter,
ich sehe das zu 100% genauso.
Deswegen habe ich mir die FCL055 in all den Sprachen kopiert und ins Bordbuch gelegt.
Bei einer Kontrolle werde ich dann den Kontrolleur nach seiner Sprache fragen, die er als Level6 bescheinigt hat und ihm dann die FCL055 in seiner Sprache vorlegen.
So wie diese formuliert ist, sticht Englisch alles um legal zu sein. Und die Formulierung ist so eindeutig, dass sie eigentlich keinen Interpretationsspielraum lässt. Es sei denn man ist Mitglied einer sich selbst peinigengenden flugverhinderungs Fraktion.
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Das Problem ist aber tatsächlich wohl, dass der Wortlaut des FCL.055 nicht ganz mit der Intention des Verfassers übereinstimmt…
Ich lese den auch so, dass ein Sprachvermerk Englisch vollkommen ausreichen sollte. Der freundliche Sachbearbeiter beim LBA, der mir nach Erneuerung meiner Instrumentenflugberechtigung kürzlich die EASA-Lizenz ausgestellt hat, sieht das auch so. Nachdem ich dann aber so viele anderslautende Interpretationen hörte, rief ich kurzentschlossen bei der EASA in Köln an. Dort erklärte mir dann eine Dame, dass man für jede Sprache, in der man funken will, eine LP mit mindestens Level 4 in der Lizenz stehen haben muss. Sie sagte weiterhin, dass FCL.055 in den nächsten zwei Jahren auch noch einmal geändert werde, um das besser zu reflektieren. Englisch wird dann womöglich auch nicht mehr direkt gefordert bzw. erwähnt, sondern eben nur dadurch notwendig, dass man z.B. im IFR-Verkehr Englisch funken muss bzw. im kontrollierten Luftraum bzw. an kontrollierten Plätzen funken kann.
Der Vater des Gedanken ist eine Erhöhung der Flugsicherheit. Als Beispiel nannte mir die Dame polnische Piloten, die schlecht Deutsch sprechen und z.B. nach Dresden fliegen (ich gebe das nur wieder). In der Tat erzählte mir mein IR Checker, dass mal ein polnischer Pilot in Bonn-Hangelar landen wollte, der kaum Deutsch sprach, was zu gewissen Problemen geführt haben muss.
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Genau, Flugsicherheit. Tausende Tote in der GA durch mangelnde Sprachkenntnisse (1 aus der 1000 streichen, dann stimmt's). Die EASA und zahlreiche staatliche Luftfahrtbehörden haben einen ohnehin schon weitgehenden ICAO-Beschluss weit in das Absurde hinein befördert.
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Auf der Aero hat die EASA sich zu diesem Thema wie folgt geäußert:
- FCL.055 ist eine Lizenzvorschrift die erfüllt ist, wenn man mindestens einen Englisch Eintrag hat. So sei das "oder" in der Vorschrift auszulegen. Ein Land kann sich daher nicht auf diese Vorschrift berufen um einen anderen LP Eintrag (etwa französisch) zu fordern.
- Ein Land müsste eine Luftraumvorschrift erlassen die einen LP Eintrag in der Landessprache fordert, wenn nur diese auf einer Frequenz zugelassen ist.
Der EASA ist bewusst, dass es hier in einigen Ländern abweichende Meinungen gibt. Mit diesen ist man angeblich im Gespräch. Ich werde versuchen mir das zur Absicherung von der EASA schriftlich geben zulassen.
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