„SUV-Fahrer“: Klar, man kann sich bemühen, immer weiter Keile zwischen alle möglichen Gruppen der Gesellschaft zu treiben. Anschließend kann man dann über die entstandenen Gräben lamentieren.

Bonanza gegen Cirrus, Segler gegen IFR-Piloten, UL gegen Echo ... (zu reiche!) Herrenflieger gegen enthusiastische (aber arme) Sportler.

Billig.

Am besten immer so weiter machen und sich gleichzeitig über die mangelnde Solidarität beklagen.

Ich bin dafür, dass die Industrie kostengünstige(re) und kompakte ADS-B-Systeme für jedes Luftfahrzeug entwickelt und diese dann Pflicht werden.

Einfach um jedem Benutzer des Luftraums eine Chance zu geben, einen Midair zu vermeiden. Wenn man damit 1 Leben pro Jahr in Deutschland rettet, dann hat sich die Sache „gelohnt“, sogar wenn es nur ein „SUV-Fahrer“ war.

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Aus einem Merkblatt der „British Gliding Association“:

Glider pilots should try to avoid flying close to controlled airspace, instrument approaches and ATZs as marked on charts. If it is not possible to avoid, timely radio contact should be made with the appropriate air traffic control frequency clearly and calmly describing your position – air traffic controllers are there to help.

Bonanza gegen Cirrus

Da gibt es keinen Graben, sondern Brücken. Gibt genügend Leute die hin und herwechseln.

Ja, Erik, moderne Menschen sind zu sowas tatsächlich in der Lage! Ich bewundere JEDE Bonanza, die ich irgendwo sehe.

Aber es gibt auch ausreichend viele von der anderen Sorte. Es ist nicht lange her, dass ich im Hangar gebastelt habe und ein mir fremder Mensch daherkam und (ohne Begrüßung) fragte, warum ich mir "keine Bonanza gekauft hätte".

Ich hab' ihm geantwortet, dass der Flieger meiner Frau gehöre und ich bei Flugzeugkauf nichts mitzureden hätte. Er ist dann einigermaßen wieder verwirrt abgezogen ;-) Schaute mich aber mitleidig an!

Die Cirrus ist zweifellos das weitaus modernere Flugzeug, hat den Schirm und eine standesgemäße Avionik. Wer so einen Scheiss redet wie Dein Hangarnachbar, hat joar nüscht verstanden. Ich liebe die Bonanza, schiele aber auf jede Cirrus die ich sehe.

Ach, das war nur so ein Trottel (kein Hangarnachbar) ... das fand ich eher lustig.

JEDES dieser Flugzeuge, ob Mooney M20, SR22, F33A/B36, C182TR/210, Commander 112,114, 115 ... hat seine Vorteile und seinen ganz speziellen Charme.

Die Bonanza ist auch heute noch ein ganz besonders edles Flugzeug, und ich wollte immer eine haben. Dagegen hat die SR22 eine etwas billigere Anmutung (obwohl sie mir gefällt) ... so richtig überzeugt sie erst wenn man DRINsitzt, die Kabine, die Sicht, die Avionik ... das ist wirklich einmalig.

Der Rest ist einfach nur Flugzeugbau und (bis auf Integration der Avionk) nichts Besonderes. Wobei die Effizienz schon gut ist.

Der ausschlaggabende Faktor ist meistens der Schirm. Auch mich überzeugt er als "letzte Chance", in vielen Fällen.

„SUV-Fahrer“: Klar, man kann sich bemühen, immer weiter Keile zwischen alle möglichen Gruppen der Gesellschaft zu treiben. Anschließend kann man dann über die entstandenen Gräben lamentieren.

Bonanza gegen Cirrus, Segler gegen IFR-Piloten, UL gegen Echo ... (zu reiche!) Herrenflieger gegen enthusiastische (aber arme) Sportler.

Billig.

Am besten immer so weiter machen und sich gleichzeitig über die mangelnde Solidarität beklagen.

Sagt derjenige, der den anderen die Vorschriften machen möchte - merkst du den Wertungswiderspruch? Du willst in VMC deinen IFR Approach störungsfrei durchziehen, dabei hast du alle Hilfsmittel im Cockpit, mit deinem Nicht-Starfighter (PA28, SR22) elegant und konfliktfrei zu landen. Mehrfach beschrieben. Der Keil kommt nicht von mir: Kannst gerne weiter vorne nachlesen, ich hab 5x soviel IR-Zeit wie Segelflugzeit im Logbuch. Ich weiß aber auch, wie gut ein Segelflugzeug beim Kurbeln zu sehen ist, wie und wo Thermik steht, und - da du mich nicht kennst - ich bin komplett neidfrei. Nur die Attitüde, wenn anderen etwas verboten oder auferlegt werden soll, weil man selbst das Airmanship 1.0 nicht beherrscht, geht mir manchmal auf den Zeiger. Lutz hatte weiter vorne zu den Perspektiven Segelflug vs. IFR bereits alles zusammengefasst aus der Perspektive derjenigen, die beide Perspektiven haben. Die SUV-Analogie hatte wer anderes vorher bereits angeführt, Sujet "wem gehört die linke Spur" - mWn immer dem zügig Überholenden. Einer nach dem anderen. Ein 911er sieht für mich von allen Seiten gleich schön aus, aber anderen was vorzuschreiben, widerstrebt meiner liberalen Ader.

Ich bin dafür, dass die Industrie kostengünstige(re) und kompakte ADS-B-Systeme für jedes Luftfahrzeug entwickelt und diese dann Pflicht werden.

Gerne, irgendwann, die ersten Skaleneffekte treffen ja schon ein. Wird sich durchsetzen. Ab wann es Pflicht wird? Ich finde PLBs besser als ELTs. Auch so eine Zwangsbeglückung, oft zugunsten SAR, aber bei einem so dicht besiedelten Land wie dem unseren? Für die Aquila am Berg finden sich andere Beispiele, wo es Geldverschwendung war, in toto.

Einfach um jedem Benutzer des Luftraums eine Chance zu geben, einen Midair zu vermeiden. Wenn man damit 1 Leben pro Jahr in Deutschland rettet, dann hat sich die Sache „gelohnt“, sogar wenn es nur ein „SUV-Fahrer“ war.

Macht Installationskosten für 1 Leben von 20 - 30 mio €. Vielleicht wären 10 Leben gerettet worden, wenn die Leute mehr Budget für Seilrissübungen, Spin/ upset recovery oder Formationsflug ausgegeben hätten. Aber das Thema hatten wir schon öfter im Forum. Geht wohl mehr um deine persönliche Angst. Die ist im Vergleich unbegründet, wenn du einfach wegsteigst in S-Turns, und über der Kondensationsebene alle ADS-B haben (vor allen Dingen, wenn dort dann auch noch Wetterupdates kommen. Aber da pennt unserer Staat/ Kontinent ja). Und bei der Landung schlicht rausguckst. Ein Segelflugzeug in der Thermik ist evolutionsbedingt sehr gut zu sehen - das Auge reagiert periphär wie auch im Bereich der Fovea sehr gut auf relative Bewegung, anders als beim Fliegen unter einer Wolkenstraße, wenn einem Segelflugzeuge oder ein UL-Renner entgegenkommen. Gehe mal überland im Hochleistungssegler mit irgendjemand, der sich über netten journalistischen Beistand freut, und schon ist die meiste Unkenntnis beseitigt (primär an Erik, der Nebensatz).

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Aus einem Merkblatt der „British Gliding Association“:

Glider pilots should try to avoid flying close to controlled airspace, instrument approaches and ATZs as marked on charts. If it is not possible to avoid, timely radio contact should be made with the appropriate air traffic control frequency clearly and calmly describing your position – air traffic controllers are there to help.

Gute Zusammenfassung für gutes Airmanship. "Should try to avoid". Und SEP IFR Verkehr bei bestem Flugwetter guckt bitte die 5 min vorm Touchdown einfach noch besser raus. Ist herrschende Gesetzeslage und nicht so kompliziert. Die schlimmen Kollisionen der letzten Jahre waren in Flugplatznähe zwischen motorisierten Verkehrsteilnehmer (Reichelsheim, z.B.). Bei dem Wetter wäre kein Segelflugzeug in der Luft gewesen.

Ich glaube, Du bist nicht in der Lage, meine Argumente zu verstehen. Du klingst wirklich borniert, sorry.

Am besten zeigst Du mir das in der Praxis: Wir fliegen einen IFR-Approach bei schönstem Segelflugwetter, zum Beispiel im August, am besten in Schwäbisch Hall. Und wenn wir dann auf dem Final Track eine Cumuluswolke durchqueren, dann zeigst Du mir mal, wie man RICHTIG rauschaut.

Ich würde das wirklich auch gern können.

Dass Dir diese Investition (Du kannst sie auch auf weltweite Zahlen hochrechnen, dass klingt dann noch beeindruckender) für 1 Leben zu hoch ist. Na ja, was soll ich sagen. ICH würde dafür bezahlen.

Sorry, der Bornierte ist derjenige, der hier die Risikoverlagerung zu den anderen sieht. Hol mich morgen in EDFZ oder ab Sonntag in Elstree ab, ich mache die Stoppuhr, wir gucken uns das Kondensationsniveau an und dann messen und rechnen wir. Wenn du mit 700 fpm aus einer Cumuluswolke sinkst, hast du bei legalen anderen Verkehrsteilnehmern 1,3 Minuten, den kurbelnden Verkehr zu erspähen, dann gilt see & avoid. Halten die sich nicht an die Regeln, entsprechend weniger. Ich hab 130 h IFR in den letzten 6 Monaten, und natürlich gucke ich rein und raus, gerade im Sinkflug.

Ich habe deine Argumente verstanden, abgewogen, für teils besser, teils schlechter befunden, und teils dagegen argumentiert. Wäre mal an der Zeit, "borniert" online zu recherchieren.

Ja, DU würdest dafür zahlen. Ist ja auch vernünftig. Wie impfen, führt zu Herdenschutz. Würde ich auch einbauen, mache ich demnächst auch. Aber diese Pflichten zu doppeltem Höhenmesser, DME etc. pp. und Theorieumfang "Doktor Luft" haben dazu geführt, dass in den USA 40% der Privatpiloten IFR haben, bei uns bislang 5% (ältere Zahlen aus dem Kopf). Das ändert sich gerade in die richtige Richtung und macht das Fliegen per se sicherer. Lutz hat es dir auch schön erklärt, warum wir über 700 Flugplätze haben: Nicht für 3 IFR Anflüge pro Tag, sondern durch Freiwilligenarbeit tausender Menschen für ihren Anteil am Luftraum. Jeder Aktuar versteht und kalkuliert das sofort, Alexis hingegen setzt die Scheuklappen auf und reagiert dünnhäutig.

Richtig rausschauen? Na wie wäre es mit der Hälfte der Zeit, wie allgemein empfohlen? Und warum bis August warten in Hall, gibt es so wenig Gelegenheiten im untersten Luftraum bei den wenigen Approaches? Tja dann kann man das Risiko ja statistisch vernachlässigen. Fliegst du mit Helm? Wo ist dein zweiter Motor?

Du kannst es ja, behaupte ich ja. Du willst nur nicht in einer Diskussion konzedieren, dass dir die andere Perspektive fehlt und wie oft es überhaupt ein Problem ist.

Ich bin gar nicht dünnhäutig. Das benutzt Du nur als Totschlagargument.

Aber Du scheinst nicht in der Lage zu sein, anzuerkennen, dass gerade Segelflieger (das kann man im Sommer oft sehen) die Wolkenabstände eben oft nicht einhalten.

Sonst wäre mir nicht schon mal einer ziemlich nahe gekommen, genau als ich aus der Wolke kam.

Ich will mich nicht darauf VERLASSEN müssen, dass die anderen legal unterwegs sind.

Alles gesagt, mehrfach.

Ick ooch, s.o. Keiner bestreitet, dass da mal einer unter einer Wolke zu nah an der Wolke war, als du aus besagter Wolke kamst. Zum Glück lebst du ja noch. Und aus der anekdotischen Erfahrung leitest du ab, dass die 90% (?) der Regelbefolgenden für dein subjektives Sicherheitsgefühl bei 4 Approaches pro Kalenderjahr jetzt mal investieren sollten. Wer hört hier die Argumente des anderen nicht? "hearback problem" - mach mal den Streckenflug mit einem dir genehmen Piloten mit. Und führe bitte mal eine Messung durch, wie lange und oft du im Final aus Wolken kommst an Thermiktagen, wie gut da die Sicht ist, wie gut die Ausweichmöglichkeiten sind. Passende Adjektive magst du dir bitte selbst zuweisen ;-). EDFZ und Elstree, das Angebot steht.

Na ja, Du versuchst halt jetzt mit Schnoddrigkeit und (zugegeben) Eloquenz alles zu entkräften, was ich schreibe. Gleichzeitig schreibst Du, dass Du Dir auch ADS-B einbauen wirst. Das machst Du warum genau?

Anekdote hin oder her. Genügend Piloten haben schon knappe Midairs gehabt. Mindestens zwei Mal gab es (in USA) Midairs von Segelflugzeugen und Airlinern. Ich hatte einen, der sehr knapp war, head on vielleicht 30 Meter unter mir (Seneca), und einen weiteren an den ich oft gedacht habe, auch kein Segelflugzeug. Beide Male trozu hochwertigem TAS keine Anzeige, also XPDR aus. Das erste Mal (IFR) hat mich der Lotse gewarnt, weil er das Primärziel sah.

Mit Segelflugzeugen hatte ich nur einen, aber nicht knapp, und ob Du das jetzt für eine Anekdote hältst oder nicht, mit ADS-B hätte ich ihn schon vorher gesehen.

Aber lassen wir das jetzt, wir werden uns nicht einig.

Für die Cirrus reicht doch Flarm völlig?

Warum hast Du das noch nicht eingebaut???

Weil es nicht legal ist, Flarm auf dem MFD darzustellen auf dem schon Skywatch dargestellt wird.

Ich bin jedes JAhr auf der Aero bei den entsprechenden Herstellern, ... geht nicht.

Aber FLARM in der SEP überzeugt ehrlich gesagt mich auch nicht sonderlich.

Naja, wir haben es in der Beech drin und es meldet die Segelflieger schon. Nicht jeden, aber zumindest in Deutschland ist in den meisten Fällen einer dabei mit Flarm. Nicht optimal aber besser als nix.

Welches Flarm? Portabel? Mit Außenantenne? Zweite Antenne unten? Wo eingebaut?

Powerflarm internes Modul mit separatem Display Unit, allerdings ohne Anzeige auf moving map (noch). Reicht aber, weil man den Ton hört.

Geht bei mir nicht. Für eine eigene Anzeige ist kein Platz mehr und, wie gesagt, n ein MFD, auf dem schon die Daten des Skywatch/TAS dargestellt werden, darf Flarm nicht angeschlossen werden.

Sven, Du wirfst einiges durcheinander.

Nein, ich bewerte nur anders als du.

Fliegen ist ein Hobby, das nicht risikofrei ist. Aber das Risiko lässt sich begrenzen- und dafür plädiere ich. Du magst es egoistisch nennen. Aber ich habe bereits einige Fliegerkameraden verloren.

Aus meiner Sicht wehren sich die Segelflieger so vehement dagegen, weil es aus ihrer Sicht kein Thema ist- sie haben ja Vorflugrecht vor jedem Flieger mit Motor. Meistens...

IFR im Endanflug müssen auch Segelflieger ausweichen - auch wenn es nicht oft vorkommt. Da wird die heilige Kuh in Frage gestellt. Und in der Aufschrei ist groß und die Einsicht gering.

Es ist schlicht eine Abwägung: Der eine hält ADS-B out für laufende Betriebskosten, für den anderen ist es das fliegerische Jahresbudget. Ganz einfach. Das nenne ich nicht egoistisch, sondern eine Abwägung. Der andere unterstützt deine Landemöglichkeit durch Mähen einer Wiese, auf der man landen kann und darf. Wenn du dann nicht ein Vereinsflugzeug betrachtest, was 2 k € auf 300 h pro Jahr multipliziert mit sagen wir 10 Jahre umlegen kann, sondern ein knappes Gut in privater Hand, dann ist das ein enteignungsgleicher Eingriff.

Fliegt man unten, muss man rausgucken. Oben auch, aber da kann man gerne ein wenig die Vorschriften anziehen. 8,33 KHz ab FL 245 stört mich jetzt nicht, weil das oben primär Airlinerterritorium ist. Und wenn die eigene Maschine dort mit Turbinenbetriebskosten betrieben wird, ist das mE eher vertretbar als bei einem Holzsegelflugzeug, was kaum mal auf 5000 Fuß hochklettert. Das ist das Problem, und nicht die Rechtfertigung des Vorflugrechtes. Wenn die kurbeln, siehst du die gut. Machst du einen Rundflug unten für die bessere Bodensicht, musst du halt besser rausgucken. Gehst du oben auf Strecke, ist es kein Faktor.

IFR im Endanflug sollte man, s. BGA-Auszug von Alexis, meiden, ist aber schwer zu erkennen. Und für unseren SEP IFR Anflüge, ich wiederhole mich gerne, kein großes Thema. Ansonsten müsste man da eine Kontrollzone hinsetzen. Was regulatorischer Overkill wäre. Aus GA-Sicht nicht wünschenswert.

Das Interesse dürfte größer werden, wenn wie in der Seefahrt der kommerzielle Luftverkehr grundsätzlich Vorflugrecht hat. Dann müssten die Segelflieger auch nach anderen Fliegern schauen...

Und dieses Vorflugrecht haben andere Länder, wo private Fliegerei nur komplett mit Flugplan oder für pensionierte Militärpiloten möglich ist. Ja wollen wir nicht in einer freiheitlichen Demokratie, basierend auf dem Prinzip Eigenverantwortung, leben? Große Worte, schon klar, aber im Kleinen fängt's an. Solange meine Uraltkarre funktionierende Bremsen hat und halbwegs sauber verbrennt nach den Technikstand beim Kauf, möchte ich ungern enteignet werden. Gilt auch fürs Fluggerät.

Und - Segelflieger gucken raus. Und sind es gewohnt, näher an anderen Flugzeugen zu kurbeln. Haben für Kollisionen oft einen Fallschirm dabei. Aber haben kein Interesse, eng am Motorverkehr zu sein. Und ja, zum wiederholten Male: Wolkenabstände sind einzuhalten.

ADS-B OUT im Segelflugzeug hätte für Dich den Vorteil, daß Du diese sehen würdest (diese Dich aber immernoch nciht, weil sie ADS-B IN dafür benötigten).

FLARM lässt Dich (wenngleich auf einem zweiten Display) die Segelflieger sehen, und vor allem, Dich auf den Displays der Segelflieger erscheinen. Es gibt in D > 12000 FLARM-Einbauten. Ein sehr versierter IFR-Flieger (mit weitaus mehr Erfahrung und Kenne als wir beiden zusammen) erzählte neulich, daß er beim Durchflug durch Wolken seit dem Einbau von FLARM kein Problem mehr hatte beim Durchsinken einer Wolke. Die Segelflieger würden sich dann immer verpissen.

Von Segelfliegern eine Investition weit über 2k€ zu verlangen, aber nicht mal ein FLARM für die hälfte selber einzubauen, ist irgendwie ... Dabei bist Du doch ein gutverdienender Prinz mit zwei Flugzeugen, drei Wohnungen, vier Büros... oder so Ähnlich...

Sorry Alexis, aber das machst Du Dir jetzt ein bisschen einfach. Ich bin genau zwei Cirren in meinem Leben geflogen, beide mit unterschiedlichen Traffic Warnsystemen und beide mit einer Classic Flarminstallation mit dieser kleinen Saugnapfdoppelknubbelantenne zwischen glareshield und windshield. Beides absolut zuverlässig zur Anzeige von Segelfliegern und in dem Joghurtbecher auch mit hinreichender Reichweite.

Das kostet fast nichts und löst neben Deinem Skywatch alle Probleme. Ist mir völlig unverständlich, wie Flarm heute noch in Privatmaschinen fehlen kann, deren Eigner mid-airs mit Segelfliegern für ein bedeutendes Risiko halten. Solange Du Dir das nicht einbaust, kann ich ehrlich gesagt alle Deine Ausführungen zu dem Thema nicht ganz ernst nehmen.

Lass es Dir mal vorführen!

Ja Lutz da gebe ich dir recht. Es mag nicht die ganz große perfekte Lösung sein, aber es funktioniert. Dass es umgekehrt die Segler verscheucht, hatte ich gar nicht bedacht, ist aber ein weiteres Argument. Ich kenne auch jede Menge Leute die das portable Flarm in der Katana, Dimona, Aquila, Robin etc benutzen. Mit einem ordentlichen Akku hält das lange durch.

Von Segelfliegern eine Investition weit über 2k€ zu verlangen

Es sind immernoch 700 Euro, für Out und In.

Ist mir völlig unverständlich, wie Flarm heute noch in Privatmaschinen fehlen kann, deren Eigner mid-airs mit Segelfliegern für ein bedeutendes Risiko halten. Solange Du Dir das nicht einbaust, kann ich ehrlich gesagt alle Deine Ausführungen zu dem Thema nicht ganz ernst nehmen.

Die UL-Flieger sollten möglichst noch ein weiteres Gerät zusammenbasteln, das ebenfalls nur mit seinesgleichen kommuniziert, damit sich der Motorflieger noch einen weiteren Kasten (natürlich mit Motorflugaufschlag) auf sein Panel stellen kann.

Dass einem als Motorflugzeugbetreiber angesichts der Extrawürstchen für Segelflug die Investitionsfreude vergehen kann, halte ich für verständlich.

Sehr witzig, Malte.

Da darfst Du jetzt bei der Investition für Flarm gern noch mein Skywatch (ca. € 20.000) und meinen Mode-S-Transponder (€ 5000) gegenrechnen, und dann noch den irgendwann fälligen ADS-B-Einbau, der auch teuer wird.

Wir können uns übrigens gern ein wenig kabbeln, das ist schon ok. Den „Prinz“ darfst Du aber in meiner Vermögensaufstellung (die auch falsch ist) gern weglassen. Es gibt in Deutschland keine Adelstitel und (leider! ;-)) wäre das auch kein Beruf.

Lutz,

nein, ich pappe mir sicher nicht ein portables Flarm für € 2400 mit Saugnäpfen auf das Glareshield. Das Ding überzeugt technisch nicht und hat eine schlechte Reichweite. Dazu müsste ich mir einen weitern 12-V-Anschluss einbauen, da der eine mit iPad und ADL schon belegt ist.

Einheitlich und für alle Fluggeräte ADS-B fände ich sinnvoller. Und wenn dann jetzt ausnahmsweise auch mal die Segelflieger zur Kasse gebeten werden (was war die letzte teuere Vorschrift für Segelflugzeuge?) - ist das für mich ok.

Wer das nicht einbauen will, soll nicht im Endanflug von IFR-Plätzen kurbeln. Ich dürfte übrigens ohne Transponder auch nicht durch eine CTR fliegen, und vieles mehr.

Andere Lösung: Alle Segelflieger hören die entsprechende Frequenz mit und achten auf anfliegenden Verkehr?

Sorry, Du hast mal wieder keine Ahnung, wovon Du sprichst, brabbelst von Geräten und Preisen, die überhaupt nichts mit dem genannten zu tun haben. Ein FlarmLed Display von LX misst 42 x 25 x 5 mm (B x H x T) Gewicht: ca. 10g. Eine Flarmblackbox ist mittlerweile ebenfalls sehr klein, kommt hinter das Instrumentenbrett und die besagte Dipolantenne ist auch winzig. Lass es Dir mal zeigen.

Aber Du willst Dich damit gar nicht beschäftigen.

Der größte Witz ist noch, dass Du nicht mal ADSB abstrahlst mit Deiner > 20.000€ Antikollisionsinstallation, das finde ich sogar dreist. Das ist quasi ohne Licht auf der Autobahn fahren, wenn man von allen anderen fordert, bitte die neuesten Scheinwerfer einzubauen.

Selbst unsere Schleppmaschine strahlt ADSB und Flarm ab.