Von Segelfliegern eine Investition weit über 2k€ zu verlangen

Es sind immernoch 700 Euro, für Out und In.

Ist mir völlig unverständlich, wie Flarm heute noch in Privatmaschinen fehlen kann, deren Eigner mid-airs mit Segelfliegern für ein bedeutendes Risiko halten. Solange Du Dir das nicht einbaust, kann ich ehrlich gesagt alle Deine Ausführungen zu dem Thema nicht ganz ernst nehmen.

Die UL-Flieger sollten möglichst noch ein weiteres Gerät zusammenbasteln, das ebenfalls nur mit seinesgleichen kommuniziert, damit sich der Motorflieger noch einen weiteren Kasten (natürlich mit Motorflugaufschlag) auf sein Panel stellen kann.

Dass einem als Motorflugzeugbetreiber angesichts der Extrawürstchen für Segelflug die Investitionsfreude vergehen kann, halte ich für verständlich.

Mit welchem Produkt willst Du das für 700€ anbieten?

> Mit welchem Produkt willst Du das für 700€ anbieten?

Malte, siehe Initialpost von Wolff in diesem Thread vom 21.03., 11 Uhr. Achim hatte vor ca. 1 Jahr schon davon geschrieben.

Ich hatte mich mit Lennart ja auch über FLARM vs. ADS-B-Out mal im Forum auseinandergesetzt (Pro-FLARM meinerseits); aber wenn die "Insel-Lösung" europäisch wird, gehe ich davon aus, dass es zurecht auf ADS-B hinausläuft.

UAT ist noncompliant in Europa. Solange sich das nicht ändert sprechen wir von ADS-B über den 1090ES und Installationskosten von weit über 2k€, ohne IGC-Logger für mehr als 8000 Segelflugzeuge und Motorsegler.

Daß sich die Piloten dem Thema nicht versperren sieht man an FLARM. Das hat sich ja ohne Pflicht fast zu 100% durchdringung verbreitet, lange vor der großen Angst der Motorflieger. Und die Insellösung war regulatorische Notwendigkeit, keine Laune.

UAT ist noncompliant in Europa. Solange sich das nicht ändert sprechen wir von ADS-B über den 1090ES und Installationskosten von weit über 2k€, ohne IGC-Logger für mehr als 8000 Segelflugzeuge und Motorsegler.

Mir ist der Unterschied zwischen UAT und 1090ES durchaus bewusst und ich rede schon die ganze Zeit bei den 700 Euro von einem System für 1090ES. Nochmal für dich: https://www.uavionix.nl/webshop/transceivers/skyecho-detail Offering ADS-B-In and Out on 1090ES

Und die Insellösung war regulatorische Notwendigkeit, keine Laune.

Falsch. Ich will die Diskussion nicht noch einmal anfangen, aber eine kleine offen dokumentierte Zusatzaussendung von den Flarmgeräten für Drittanbieter-Warnsysteme wäre nun wirklich gar kein Problem und heutzutage mehr als angebracht.

Naja, das Gerät sendet zwar offensichtlich auf 1090MHz (wenngleich die Seite etwas mißverständlich ist), aber muß auf 1090 MHz deaktiviert werden, wenn ein Transponder sendet. Also entweder ADS-B out, oder Mode-S. Gerade dort, wo beides sinnvoll wäre, hat man also entweder-oder. Das erscheint mir also noch nciht so die Lösung zu sein, die Du erwartest. Sicher, für die meisten Segelflugzeuge ist der Transponder zwar nicht so das Thema, aber für jeden mit Transponder ausgerüsteten benötigt man immernoch ein (zugelassenes) GPS.

Für den Segelflug fehlt zudem ein IGC zugelassener Logger, ohne welchen sich kein Gerät gegen FLARM durchsetzen wird.

Falsch. Ich will die Diskussion nicht noch einmal anfangen, aber eine kleine offen dokumentierte Zusatzaussendung von den Flarmgeräten für Drittanbieter-Warnsysteme wäre nun wirklich gar kein Problem und heutzutage mehr als angebracht.

Ob FLARM proprietär ist oder nicht ist nicht die Frage, aber die Erzählung geht so, daß die Behörden eine Nutzbarmachung der damals existierenden Luftfahrtstandards für den Segelflug blockiert haben. Damals gab es die EASA mit ihrem Risk-Based Approach noch nicht. Da man dennoch die Kollisionswarnung für Segelflugzeuge entwickeln wollte, musste man zu einer Insellösung greifen.

Diese ist mitlerweile quasi-standard und solle alleine aufgrund der Abwärtskompatibilität in jedes neue TAS integriert werden. Dies ist ja bei den meisten Europäischen Produkten der Fall. Bei Skyecho leider nicht.

ADS-B über UAT generell fände ich sehr sympatisch, wegen der zusätzlichen Informationsmöglichkeit ins Cockpit und der Möglichkeit der Anonymisierung (welche auch im 1090ES gegeben sein sollte, mMn.)

Letztlich aber sind alle diese Systeme darauf ausgelegt, kooperierende Gegner zu haben - daher diese Diskussion. Ein Vogelschwarm wird nie ADS-B oder FLARM tragen, und defekte Avionik vermutlich auch nicht, und unbewusstes oder bewusstes Ausschalten wird nie eliminiert werden. Um auch nichtkooperierende Ziele darzustellen, bedarf es aktiver Systeme (z.Bsp. https://selfly.nl/)

Das Problem mit ADS-B out ist, daß die dazu verwendete GPS-Antenne/Empfänger eine Mindest-Genauigkeit haben muß, um von ATC und den angeschlossnenen Sytemen erkannt und verarbeitet zu werden. SIL 0 wird nicht akzeptiert, muß minimum SIL 1 sein. Das wurde bis jetzt schnell recht teuer. Fa. Trig hat einen günstigen Empfänger kurz vor der Zulassung, wird in höherer Leistung schon in USA verkauft. Der TN-72 wäre für Segler und Motorflieger in Europa ideal, Preis dürfte um € 400.- liegen und damit sendet man per Transponder ADS-B out und wird überall sichtbar und bei den Lotsen ins System eingebunden. Flarm ist sinnlos für ATC und es wäre in meinem eigenen Interesse, das Maximale zu tun, mich sichtbar zu machen und mich nicht auf ein fragwürdiges Vorflugrecht in größerer Höhe zu verlassen. See and avoid kann man vergessen, funktioniert nicht ausreichend, wird Jeder zugeben, wenn er ehrlich ist und sich nicht hinter Polemik versteckt. Momentan hilft nur, sowohl Flarm UND ADS-B in und out zu haben, bis hoffentlich ADS-B verpflichtend wird - Einsicht zu erhoffen von allen Luftfahrern ist wohl naiv.

Vic

Trig Empfänger

Flarm ist sinnlos für ATC und es wäre in meinem eigenen Interesse, das Maximale zu tun, mich sichtbar zu machen und mich nicht auf ein fragwürdiges Vorflugrecht in größerer Höhe zu verlassen.

Korrekt. Daher verstehe ich auch nicht, warum man nicht einfach FLARM installiert, statt zu hoffen, man würde auf einem ILS bei severe CAVOK eine Art Vorflugrecht zugesprochen bekommen.

Für ATC hat man ohnehin einen Transponder, und soweit ich weiß wurden Segelflugzeuge nicht versehentlich von der Transponderpflicht >FL050 ausgenommen.

Momentan hilft nur, sowohl Flarm UND ADS-B in und out zu haben

Wenn man FLARM- und ADS-B emittierende Flugobjekte sehen will, ja. Damit sieht man zumindest schonmal fast alle Segelflieger.

bis hoffentlich ADS-B verpflichtend wird

weil es einfacher ist, fremdes Geld auszugeben als eigenes... Jenseits aller Polemik.

Einsicht zu erhoffen von allen Luftfahrern ist wohl naiv.

Die Verbreitung von FLARM straft Dich lügen. Und selbst mit einer Pflicht ist Dir nicht geholfen, weil Du noncompliance nicht ganz ausschalten kannst. Sei es wegen Schusseligkeit, Defekt, Vorsatz, Biologie... such Dir was aus.

Naja, das Gerät sendet zwar offensichtlich auf 1090MHz (wenngleich die Seite etwas mißverständlich ist), aber muß auf 1090 MHz deaktiviert werden, wenn ein Transponder sendet.

Der Parallelbetrieb wird gerade in GB untersucht.

Ob FLARM proprietär ist oder nicht ist nicht die Frage

Doch es ist die Frage, weil man es im Handumdrehen per Firmwareupdate zu einem interoperablen System machen könnte. Das einzige, was der Hersteller dafür machen müsste, ist für segelflugfremde Flugzeuge ein zusätzliches kurzes Telegramm 1x pro Sekunde auszusenden, in dem steht: ,,>,, ID>,. Sie verkaufen weiter ihre Kisten an die Segelflieger wegen der IGC-Loggerfunktion und die für Segelflug optimierten Warnalgorithmen.

Aber diese Bude verfolgt lieber die Strategie, irgendwann in ihrem eingeschränkten Horizont vor lauter Stolz und Überzeugung in der Versenkung zu verschwinden, statt einen Schritt in Richtung Interoperabilität zu wagen und an einer gemeinsamen Lösung zu arbeiten. Dass sich nur wegen dieser bescheidenen Produktpolitik jeder Motorflieger ein (von Funktion, Hardware und fehlender Zertifizierung nunmal völlig überteuertes) Powerflarm installieren soll, halte ich für den falschen Weg.

Für ATC hat man ohnehin einen Transponder, und soweit ich weiß wurden Segelflugzeuge nicht versehentlich von der Transponderpflicht >FL050 ausgenommen.

Womit wir wieder bei dem Thema Extrawürste sind. Ich frage mich, ob diese Regelung überhaupt noch zeitgemäß ist.

Hi Malte,

sorry für den Einwand von Laienseite - aber prüf' mal Deine Aussage zu Skyecho bitte nach. Da gibt's seit einiger Zeit Skyecho 2 als erkennbar einziges UK/Europe dediziertes Produkt von uAvionix, eigens und einzig mit einer Preisangabe in britischen Pfund statt USD ausgewiesen.

Der Herstellerangabe nach bringt die Box unzweideutig parallel zu ADS-B- (sowohl via UAT, als auch 1090ES emittierten) auch Flarm-Ziele auf ein Tablet rsp. die dort laufende Apps wie Skydemon et. al.

check it out please!

Guß Frank

Moin Frank, der Bezugspost ist ja aus dem März 18, das Update zum Parallelbetrieb aus Dezember 19, was ich aber tatsächlich nciht mitbekommen habe. Vielen Dank für den Hinweis, ich werde meine Aussagen dazu künftig den Fakten anpassen.

Dennoch bezieht sich diese Zulassung nur auf UK, nicht auf Europa. Leider eine sehr kurzsichtige Entwicklung. In den 31 anderen EASA-Ländern ändert sich damit leider nichts.