Alexis, DFS kennt das Problem und löst es durch immer größer werdende Lufträume C und D. So sind seit ungefähr 2 Jahren (nur als ein Beispiel) die Lufträume C westlich von EDDM deutlich vergrößert worden, lateral und horizontal.

Der heimische oder auch ausländische Pilot ist nicht von der Pflicht entbunden IR Charts vollständig zu lesen. Dort ist ggfs vermerkt „IFR PROFILES WITHIN AIRSPACE E. WATCH OUT FOR VFR TRAFFIC UNKNOWN TO ATC”. Sollte der IR Pilot vielleicht nicht nur lesen sondern für seinen Standard Approach auch im Kopf haben.

Der IR Verkehr für den ILS 25 EDMA fliegt meist über WLD/MAH in 4.000 MSL ab. Im Bereich westliches Aichach beginnt C in FL65, D EDMA GND-3.500 MSL. Dort ist mitunter starker Segelflugbetrieb. Auf allen IFR Charts für IR APP/DEP Routes ist ausdrücklich vermerkt „GLIDER ACTIVITY AT AICHACH“. Das meint, auch der IR Pilot muss den Blick nach draußen haben und ggfs dem Segler ausweichen, immerhin befindet sich IR noch ungefähr 10 NM vom Aufsetzpunkt entfernt. Bei „BUREG“ (FAF LOC-DME) ist der IR Verkehr dann in 3.500 ft MSL in der CTR Augsburg, 5,6 NM vom Aufsetzpunkt entfernt. Dort stört dann niemand mehr seinen dort beginnenden Anflug und die Landung.

Die Alternative wäre es dort Luftraum C auf 3.500 MSL abzusenken und Segelflug in Aichach zu „kastrieren“. Willst Du das ?

Ich stelle mal fest - alle Diskutanten, die sowohl über relevante Segelflugerfahrung verfügen, als auch gewerblich IFR unterwegs sind, argumentieren zu Gunsten der Segelflieger.

Alle Diskutanten, die nur IFR Flieger sind, argumentieren gegen die Segelflieger.

Mir scheint das ein klarer Fall von Fehlurteilen auf Grund mangelnder Kenntnisse.

Eigentlich nicht. Ich habe gar nix gegen Segelflieger. Aber es kommt vor, dass diese ihrem Sport an sehr ungünstigen Positionen nachgehen – und sich leider auch manchmal nicht an Wolkenabstände halten.

Die beste Lösung wäre m.E. verpflichtend ADS-B out für ALLE Luftfahrzeuge.

An der Argumentation stört mich, wie versucht wird einen Keil zwischen enthusiastische Sportler und "Herrenflieger" in ihren "dicken Kisten" zu treiben. Solche Sprüche, aber auch "Fliegen lernen" ... bringen gar nichts.

Alexis, ich hätte gerne den „Wolkenabstandsmesser“ zur Verfügung um VFR unterwegs immer die richtigen Abstände zur Wolke einhalten zu können. Übrigens, nicht nur Segelflieger vermissen dieses Messgerät.

Doch, ich glaube schon, Alexis. Und nicht-Wissen kann man eben nicht durch gleichbleibende Wiederholung abwegiger Thesen ersetzen, ohne dass es skurril aussieht, für jemanden, der beide Welten kennt.

Sätze wie „warum müssen die unbedingt da rumfliegen“ und „weht der Bart nicht woanders“ sind ungefähr in der gleichen Liga wie „man sollte alle FAF‘s einfach auf 2nm an den Flugplatz legen“: Einfach nur doof. Und nichts anderes als Walter Adams provokant-asoziales Eingangsstatement, dass man die Segelfliegerei ganz abschaffen solle.

Wenn ich einem Inselvergnügen wie der IFR-GA anhängen würde, das nur einen begrenzten volkswirtschaftlichen Nutzen (wenn überhaupt einen Gesamtnutzen) hat, auf piggy-backing öffentlicher Infrastruktur angewiesen ist und externe Kosten und negative Effekte weitgehend Dritten aufbürdet, würde ich vermutlich mal andere Töne anschlagen, bevor ich einem hunderttausendfach ausgeübtem Sport mit guter Umweltbilanz, Vereinsstruktur und schlagkräftiger Interessenvertretung aus der Position eigener Unkenntnis heraus die Daseinsberechtigung mittels verallgemeinernder, anekdotischer und damit ungerechter Vorwürfe absprechen würde.

Sowas kann dann nämlich auch mal nach hinten losgehen.

Ich stelle mal fest - alle Diskutanten, die sowohl über relevante Segelflugerfahrung verfügen, als auch gewerblich IFR unterwegs sind, argumentieren zu Gunsten der Segelflieger.

Schlicht nicht richtig - es sei denn, natürlich, dass sich in Deinen Augen „relevante“ Segelflugerfahrung nicht in der Anzahl der (hunderte) Flugstunden sondern nur darin ausdrückt, Deiner Meinung zu sein.

Auserdem ist es nicht „gegen irgendjemanden“, wenn man doch vertritt, dass alle Luftraumnutzer sich doch bitte an bestehende Gesetze halten sollen. Und es ist nun mal Gesetz, dass nicht landende Segelflieger Motorflugzeugen im Final Vorflug zu gewähren haben.

Genauso ist es nicht „schlau“, sich als Pilot egal welchen Flugzeuges and die vorgeschriebenen Wolkenabstände zu halten, sondern schlicht kriminell, es nicht zu tun!

Die Diskussion hier wäre so viel besser, wenn nicht dauernd verschiedene Leute (zu Recht) von anderen einfordern würden, sich an die bestehenden Regeln zu halten, während sie für sich genauso vehement Verständnis dafür einfordern, dass man das ja nicht immer tun könnte.

Deswegen, ganz egal, ob Segel- Motor- IFR- VFR- oder sonstwas Piloten:
Haltet euch an die Regeln die für euch gelten aber seid euch auch bewusst, dass es leider genug dumme und/oder skrupellose Mitpiloten gibt, die das nicht tun. Im eigenen Interesse gibt der Klügere nach - deswegen darf er aber trotzdem weiter die Hoffnung haben, dass auch die Dummen was dazu lernen.

Alfred,

den gibt es schon! Er befindet sich links und rechts der Nase (Stereo!) und ist mit der Zentraleinheit dahinter vernetzt ;-)

Es geht NICHT, um 3 oder 30 Meter. Es geht darum, dass Segelflieger sich immer wieder genau unter der Basis von CU befinden, wenn ich das richtig beobachtet habe.

ADSB-out für jeden, und die Diskussion ist schnell beendet.

Es gibt außerdem vermutlich noch eine schweigende Mehrheit, die sich sagt: "Was für eine bescheuerte Diskussion" - mal abgesehen vom Urspungsbericht über die Handhabung der Segelflugsektoren.

Wir brauchen nicht mehr Regeln und mehr Kontrolle, sondern mehr gesunden Menschenverstand und Rücksichtnahme.

Lutz,

ich will mich nicht in der Liga der bornierten Rechthaber einordnen lassen, auch in diesem Thread habe ich wieder einiges gelernt, was mir so nicht klar war.

Dass ich überhaupt was geschrieben habe, liegt nur daran, dass mir mal in einem IFR-Final sehr nah unter einer Wolke ein Segelflieger begegnete. War zu weit weg für einen "Near Miss", aber man fängt halt an zu überlegen ...

Warum nicht einfach ADS-B out verpflichtend für alle Luftfahrzeuge? Es wurden schon dümmere Sachen eingeführt.

Da bin ich ja gar nicht dagegen. Genauso wie Unterschreitung der Wolkenabstände illegal und doof ist.

Sehr einverstanden mit ADS-B out, Alexis.

Wolkenabstandsmessung im Flug kann nur subjektiv sein. Ein Problem dürften auch die hohen Annäherungsgeschwindigkeiten sein. 1,5 km horizontal entsprechend 0,80 NM. Kommt IR mit 180ktias in FL80 aus der Wolke und sieht einen Segler vor sich, hat er nur wenige Sekunden für ein Ausweichmanöver. Dabei ist der Segler weder an der Basis noch illegal unterwegs.

Auch das sollte jeder Teilnehmer am Luftverkehr bedenken.

Mit ist immer noch nicht klar, warum es rein aus gesundem Menschenverstand heraus nicht möglich sein soll, einen IFR Anflugbereich als Segelflieger zu meiden.

Klar, das Recht sagt, der Segler darf. Und der Deutsche sagt halt gern, ich hab Recht. Wie man hier ja auch sieht.

Ich hatte das provokativ formuliert, ganz bewusst. Es mag rechtlich möglich sein, aber ist es auch schlau ? We gesagt - ich bin kein Segelflieger.

Ich bin Radler und fahre auch als Radler keine gefährlichen Einbahnstraßen gegen die Fahrtrichtung, obwohl ich es darf.

Wenn jeder auf seinem Recht beharrt, kommt so was heraus wie hier.

...gemessen an den bisherigen Unfallzahlen (null) scheint es nicht ganz so gefährlich zu sein, wie in einer Einbahnstraße mit rücksichtslosen Autofahrern.

Du hast jetzt schon mehrfach gesagt, dass Du kein Segelflieger bist - aber dann respektiere auch, dass Dir eben für die Bewertung mancher Sachverhalte der Hintergrund fehlt. (Modernere) verbreitete Segelflugzeuge haben Gleitzahlen von 1:25 - 1:60+. Sie planen Strecken zwischen 50-1200km in Deutschland, je nach Flugzeug, Erfahrung, Wetter. Thermische Aufwinde, Hänge, Wellen, sind sehr lokale Phänomene, selbst bei Hammerwetter. Umwege oder ausgelassene Bärte (besonders ab dem Spätnachmittag) vereiteln sehr schnell Möglichkeit oder sportlichen Erfolg eines Fluges. Und Deutschland ist schon voller beschränkter Lufträume. Wenn Wolkenabstände eingehalten werden gibt es in der Realität auch gar keine Probleme, die sich nicht durch see & avoid aller lösen ließen.

Aber ich wiederhole die These nochmal - wir können gerne über ein Verbot von IFR Anflügen im Luftraum Echo diskutieren. Beträfe in Deutschland eine so geringe Zahl von Piloten und Flugvorhaben im Vergleich zum Segelflug - wäre eine einfache und für sehr sehr viele Leute eine tolle Lösung. Ist nur völlig unverhältnismäßig, unkollegial und vor allem auch völlig unnötig.

Und jeder der von Segelfliegern fordert, sie sollten Umwege fliegen und bestimmte Bereiche des Luftraum E meiden, der sei daran erinnert, dass der Anfang dieses Threads darauf beruht, dass einige Spritjacken unglücklich sind, enroute gewisse Lufträume umfliegen müssen (was ich auch nicht gut gelöst finde).

Stimmt es gab noch nie einen Unfall, aber es gab jede Menge "Near Misses". Ich finde, dass man diese auch bekämpfen sollte, egal wie.

ADSB-out ;-)

„Sie planen Strecken zwischen 50-1200km in Deutschland, je nach Flugzeug, Erfahrung, Wetter. “

gilt auch für Motorflieger...

“Thermische Aufwinde, Hänge, Wellen, sind sehr lokale Phänomene, selbst bei Hammerwetter. Umwege oder ausgelassene Bärte (besonders ab dem Spätnachmittag) vereiteln sehr schnell Möglichkeit oder sportlichen Erfolg eines Fluges.“

Bei den Motorfliegern ist die wetterabhängig ebenfalls gegeben, wenn auch etwas anders. Einige meiner Flüge (Segler und Motor) habe ich auch anders abgeschlossen als geplant. Ist das für Dich ein Drama?

“Aber ich wiederhole die These nochmal - wir können gerne über ein Verbot von IFR Anflügen im Luftraum Echo diskutieren. Beträfe in Deutschland eine so geringe Zahl von Piloten und Flugvorhaben im Vergleich zum Segelflug - wäre eine einfache und für sehr sehr viele Leute eine tolle Lösung.“

Gerne, viele Millionen Touristen und Geschäftsreisende würden sich bei Dir bedanken. Oder der Luftraum oberhalb von FL 60 würde großflächig in C oder D gewandelt, damit die Airbus weiterhin die Regionalflughäfen anfliegen können.

“Du hast jetzt schon mehrfach gesagt, dass Du kein Segelflieger bist - aber dann respektiere auch, dass Dir eben für die Bewertung mancher Sachverhalte der Hintergrund fehlt.“

Offensichtlich fehlt Dir der Hintergrund für IFR...

“Wenn Wolkenabstände eingehalten werden gibt es in der Realität auch gar keine Probleme, die sich nicht durch see & avoid aller lösen ließen.“

Dem muss ich aus eigener Erfahrung widersprechen. Vor etlichen Jahren bin ich in FL 90 nachmittags südlich von Stuttgart ostwärts geflogen. Plötzlich kam mir ein Pulk von ca 10 Seglern entgegen geschossen. Obwohl ich rausgeschaut habe, hätte ich ihnen nicht ausweichen können. Da sie gegen die Sonne flogen, werden sie mich vermutlich erst noch später gesehen haben. Sie waren keine 100 ft über mir. Solange die Segler in er Thermik kurbeln, sind sie gut erkennbar. Aber bei den hohen Gleitzahlen und bei gutem Wetter sind sie den Großteil der Zeit auf Strecke.

Und offensichtlich gibt es in D einen signifikant hohen Anteil an Segelfliegern in der Luft...

In unserem Verein sind alle Motorflieger mit ADSB und Powerflarm ausgestattet. Trotzdem sehe ich immer noch viele Flieger draußen, aber nicht auf der Anzeige (Motor und Segler). Umgekehrt aber auch.

Von daher bin ich ein Fan von ADSB out - idealerweise mit Angabe der Frequenz, die der andere gerade gerastet hat.

Und dann können wir gerne auf E verzichten und G ähnlich wie in Schweden bis FL 100 hochziehen. Und die kleineren IFR Plätze mit vergrößerten RMZ schützen. Die neu eingeführten TMZ mit Hörbereitschaftspflicht sind ein Schritt in diese Richtung.

ach ja, all das berührt nicht das Vorflugrecht von IFR in deren Endanflug- ich habe in der deutschen AIP keinen Hinweis gefunden, dass wir hier von ICAO Regelungen abweichen.

Nur so ineressehalber: hattest Du meine Erläuterung zu Deiner Frage gelesen?