Was wäre denn ein realistischer Einkaufspreis?

Könnte der so aussehen?

https://www.planecheck.com?ent=da&id=42305

Mir wäre der Preis zu hoch. Für über 110 Mille würde ich mir lieber eine DR400 kaufen. Kann man mehr einladen, ist schneller, bessere Sicht, macht deutlisch mehr Spaß. Allerdings schwer zu bekommen in dem Alters/Preissegment.

Oder eine SR20! https://www.planecheck.com?ent=da&id=38679

Für 115.000,-€ werden gute Mooney, deutlich populärer, schneller und leichter wieder zu verkaufen, angeboten.

die verlinke TB10 sieht optisch und von den Laufzeiten sicher ganz gut aus.

Der Preis scheint mir auch gefühlt eher recht hoch. Da der Markt recht klein ist, wie auch für die von Hubert (aka Eustach) empfohlene DR400, würde ich zur Meinungsbildung wie folgt vorgehen:

• Marktübersicht der Viersitzer, mit 180-PS (IO/O 360 Triebwerk), in der 110-115 kts Klasse
• bewerten, ob die Vorteile einer TB10 hier überwiegen, vor allem: reinsetzen und probefliegen!
• Vergleichen mit der Robin DR400, der ich auch den Vorzug geben würde (bin da mit rund 500 hrs on Type aber verwöhnt)
• bewerten der (generellen) Problematik französischer Gebrauchtflugzeuge (Ersatzteilversorgung!) - sowohl bei Robin, Wassmer, Socata ...

Hallo Oliver,

eine TB10 kannst Du problemlos fliegen wenn Du Archer oder ähnliches geflogen hast. Die von Dir angesprochene ist schön, aber etwas teuer. Wenn Du in diesen Grössenordnungen denkst bei der Anschaffung, dann würde ich auch mal den Schritt zur TB20 überlegen, für das Geld gibt es nämlich durchaus schöne und das ist ne ziemliche Ladung mehr Flugzeug für's Geld.

Fliegerisch ist auch die TB20 für einen 70 Stunden Piloten nach Einweisung problemlos. Die Flugeigenschaften sind ähnlich der TB10, die Kabine mehr oder weniger ident aber Du kriegst dafür einen richtig schönen Reiseflieger mit viel Platz und guter Reichweite.

Nur als Beispiel:

https://www.planecheck.com?ent=da&id=42707

Neu überholter Motor und Prop, relativ wenige Totalstunden, gute VFR Avionik und Autopilot und das für viel weniger Geld. Da würde auch ein Aspen PFD noch drin liegen. Und davon gibts mehr, nur mal abwarten ein wenig auch wenn auf Planecheck zur Zeit keine "idealen" drauf sind.

Wie andere hier schon sagen, es lohnt sich mit Budget und Mission mal zu sehen was man fürs Geld kriegen kann. Mit einem Budget wie für diese TB10 hat man im heutigen Markt eine Riesenauswahl.

Vielen Dank für diese sehr sachliche Diskussion.

Sie hilft mir in der Entscheidungsfindung sehr weiter, auch in der Frage "Schwierigkeit der Maschine".

Schreib doch mal etwas zu Deinen Wünschen und Kriterien.

Es gibt in dieser Klasse keine wirklich schwierigen Flugzeuge. Viel wichtiger ist, dass der Flieger zu Dir passt und vor Allem, dass Du Dich darin wohlfühlst.

Ich plädiere sehr dafür, die Entscheidung für einen Flieger nicht zu sehr zu „verkopfen“. Natürlich sollte man mal drüber nachgedacht haben, ob die Piste am Heimatplatz eigentlich für den Traumflieger lang genug ist. Und manchmal gint es auch „Spezialfälle“ von Menschen, die für wirklich genau einen Zweck ein Flugzeug kaufen (von zu Hause zum Ferienhaus auf Sylt, zwischen zwei Fabriken hin und her, etc.).

Bei den allermeisten privaten Haltern kommt der Hunger aber beim Essen. Das „überleg Dir genau, was Du machen willst“ (oder die immer wieder gerne genommene „Mission“) ist beim eigenen Flugzeugkauf etwa so sinnvoll, wie beim Autokauf: Natürlich sollte man in etwa wissen, ob man eher mit der Freundin durch Baden cruised oder mit der 6-köpfigen Familie nach Griechenland in den Urlaub fährt. Aber wenn man sich grob die Kategorie überlegt hat, dann heisst es reinsetzen, ausprobieren und wohlfühlen.
Und da ist - aus eigener Erfahrung mit beiden - eine TB-10 mit einer DR400 zumindest meiner Meinung nach nicht mal ansatzweise vergleichbar: Wer das eine mag hält das andere für einen Trecker und wer das andere mag hält das eine für pseudomodernen Plastikdreck (übrigens beides Zitate die ich gehört habe).

Lange rede kurzer Sinn: Ich habe meinen aktuellen Flieger aus dem Bauch heraus gekauft ohne ein einziges Flugplatzpaar durchgerechnet zu haben oder mir anzuschauen, wo überall die Bahn lang genug ist (ich wusste nur, dass es daheim geht). Jetzt fliege ich halt dahin, wo es passt und daher eher nach Norderney als nach Baltrum - beides nett...

In jedem Fall wirst Du viel Freude haben!

Du magst das gehört haben - nur ist die TB-10 aus Alu, nicht aus „Plastik".

Ich finde es allerdings wichtig zu wissen, ob man die Plätze anfliegen kann, die einem wichtig sind. Es ist doch komplett absurd, so viel Geld auszugeben und dann nicht zu wissen, ob man an den gewünschten Plätzen runter kommt.

Die Aussage bezog sich natürlich auf die Cockpitgestaltung, nicht auf das Material der Zelle...

Voweg: Sinn macht es für mich keinen, ein Flugzeug zu kaufen :-).

Es ist ein reines Hobby, das mir einen Jugendtraum erfüllt. Und ja, ich weiß, dass Chartern (viel) billiger wäre, nur ist es schwierig, damit die Flexibilität zu bekommen, die ich aus beruflichen und familiären Gründen brauche. Ich kann nicht immer fliegen und erkaufe mir die notwendige Flexibilität durch das eigene Flugzeug.

Von daher will ich eine Maschine anschaffen, die mit einem vertretbaren finanziellen Aufwand Fun-Flüge erlaubt. Und wenn meine Frau Vertrauen gefasst hat, kommen auch Flüge mit der Familie zum Ferienhaus an die Ostsee in Betracht.

Sowohl aus Ehrgeiz als auch aus dem Jugendtraum heraus will ich im nächsten Jahr eine IFR-Ausbildung in Angriff nehmen.

Es scheiden damit also 2-Sitzer aus, weil die keine IFR-Ausbildung erlauben. Zu komplex möchte ich aus Sicherheits- und Kostengründen auch nicht unterwegs sein.

Und zu guter Letzt: Die Maschine muss mich ansprechen. Die C172 und C152 aus der Ausbildung und dem Charter sind solide, gute Flugzeuge, bei denen es bei mir nur leider nie "Klick" gemacht hat. Aus optischen Gründen präferiere ich einen Tiefdecker.

Wenn ich diese Punkte zusammenfassen, komme ich auf eine TB-10 (die TB-20 habe ich noch nicht auf dem Zettel gehabt) oder eine Grumman. Bei letzterer ist der Markt aber noch viel, viel enger als bei den Socata-Flugzeugen, obwohl gerade heute eine Tiger auf den Markt gekommen ist.

Hallo Oliver,

für Reisen würde ich meinen ist sowohl die TB20 als auch die Tiger (Speed mässig) besser geeignet als ne TB10, für IFR würde ich der TB20 den Vorzug geben von der Speed und vor allem Range her. Es gibt einen bekannten TB20 Eigner der mit der TB seit Jahren Europa bereist, der hat massig Lesestoff zum Thema. Kannst mal etwas reinlesen in seine Berichte.

https://www.peter2000.co.uk/aviation/index.html

Von wegen Sinn machen: Bei Dir macht das recht viel Sinn denke ich, wenn ich Dein Argumentarium lese. Du möchtest unabhängig sein von Vermietern, Du möchtest reisen, Du hast IFR im Kopf e.t.c das sind alles Argumente die schon passen. Und wenn Deine Frau mitkommt, dann ist das noch besser, vor allem wenn es da eine Destination gibt (Ferienhaus) die mit dem Flieger besser erreichbar ist als sonst.

Die TB's sind grundsolide und vor allem auch für die damalige Zeit sehr bequem zum Sitzen, eben eher wie ein Auto als ein Flugzeug. Ich hatte die TB20 auch sehr lange am Radar, für mich war sie zu teuer, daher fliege ich Mooney, aber als Familienreiseflieger kenne ich nicht viel besseres in der Klasse ausser allenfalls der Cessna 182. Die TB20 hat genau die Kombination aus Speed und Reichweite die eben auch mal in Avgasarmen Gebieten wie Griechenland keine Probleme macht, hat ne gute Performance und eine geräumige Kabine. Die kann schon richtig Spass machen.

Hallo Urs,

warum war die TB20 für Dich zu teuer?

In der Anschaffung oder im Unterhalt?

Eine vernünftige Mooney ist ja auch keine Spardose oder irre ich mich da?

Hallo Oliver,

ich fliege eine M20C, die damals im Bereich von 30k Euros zu kriegen war in dem Zustand und VFR wie sie war. Eine TB20 mit vernünftiger Ausrüstung war damals um die 100-150k. Da lagen schon Welten dazwischen.

Die C ist im Unterhalt vergleichbar mit einer Archer oder C172 da manuelles Fahrwerk und Flaps e.t.c. Die Vintage Mooneys sind recht genügsam im Unterhalt. Der Unterhalt war aber nicht zwingend Matchentscheidend und zwischen TB10 und 20 wohl dem Nutzen entsprechend zwar etwas mehr aber man kriegt auch mehr zurück.

Alle Deine Gründe kann ich gut nachvollziehen. Zum Thema Schulung IFR/Viersitzer habe ich keine Ahnung. Aber nur wegen der Schulung dann immer mit einem Viersitzer rumfliegen müssen? Zugegebenermaßen kenne ich auch keine IFR-tauglichen sexy Zweisitzer (außer RV 6/7 [Zulassung problematisch], Elixir 915 [neu, teuer], Beagle Pup/Bulldog[alt, Exot], Mooney C[duck]). Vielleicht haben andere ja noch Ideen.

Urs, schon witzig. Ich hatte auch gleich die TB20 im Sinn. Passt besser, ist schneller, kann höher, steigt besser. Und an Peter hatte ich natürlich auch sofort gedacht. Da man wegen der eventuell anstehenden AD der FAA wegen Holmprobleme erst mal die Finger von PA28 lassen muss, ist eine TB 20 bestimmt eine gute Wahl.

Was ich eben noch gesehen habe, die TB20 hat ein geschlepptes Fahrwerk. Gut für Gras.

Ab wann is die Elixir denn IR zugelassen? Ich hab da auf der Messe nicht nachgefragt?

Denn ansonsten, bei (aus dem Kopf) 200 k € mit BRS neuer mit Mogas fliegende IR-Carbon-Ausbildungsmaschine kann die garantiert in der IFR-Schulung in einer örtlichen Flugschule ordentlich zum Deckungsbeitrag der Kapitalkosten beitragen.

Wenn also zwei Sitze reichen, und es sie bereits am Markt gäbe, wäre das sogar ein exzellentes Geschäftsmodell. Solange der Eigner Erstzugriffsrecht hat, würde die fast alle Kriterien hier am besten abdecken.

Ist sie nicht. Das ist aber der angezielte Markt. Die nicht-Turbo-Version zertifiziert für Vereine und Privatleute, dafür bieten sie Blockcharter für 70€ trocken brutto an. Die Turbo-Version für die IFR-Schulung. Noch sind das nurAbsichtserklärungen, aber es ist plausibel, daß sie es versuchen, dieses Jahr ist die Zertifizierung geplant. Dann muss auch noch das Kapital für den Start der Produktion da sein und und und.

Ich finde das Konzept brilliant, danke, Zertifizierung noch dieses Jahr und über 70 Bestellungen klingt ja erstmal gut. Dazu dürften die ganz gut Entwicklungsmittel aus diversen Förderungstöpfen erhalten haben, klingt also nach einer gut machbaren Markteinführung.

Eine praktische Frage: Kann mir jemanden einen Versicherungsmakler empfehlen, mit dem ich vor Kauf die Frage abklären kann, ob eine Versicherung in meinem Fall mit den geringen Flugstunde eine TB-20 überhaupt versichern würde ohne solche Späße wie einen Safety-Pilot für 100h?

Die Versicherung ist einfach in Deutschland, mach Dir da keine Sorgen. Bei den SEPs wird nicht groß unterschieden.

Für dieses Geld würde ich sicherlich keine TB10 kaufen, denn das ist ein sehr leistungsschwaches Flugzeug. Eine TB10 müsste sehr günstig sein, um interessant zu werden. Die TB20 dagegen ist wirklich leistungsstark, ähnlich zur C182.

Mach Dir keine Sorgen - für solche Flieger gibt es leicht ne Versicherung. Mit einem Makler vor Kauf zu sprechen macht trotzdem Sinn - auch, um die genauen Kosten abschätzen zu können.

Ich persönlich habe mit AviAnt ( www.flugzeugversicherung.aero ) extrem gute, mit Allianz extrem schlechte Erfahrungen gemacht. (Was Kundenservice, Kommunikation, Abrechnung, Geschwindigkeit, etc. betrifft - Schadensfälle hatte ich bei beiden noch nicht).

Auch ich hatte mit Allianz schlechte Erfahrungen gemacht, nie wieder! Ich bin bei Akso24.com und dort sehr zufrieden. Im Schadensfall auch wirklich sehr hilfreich und zahlt schnell aus. Einfach nach Saskia fragen und Gruß von mir...

Braasch in Hamburg.

Nach Einreichen vollstaendiger Unterlagen machen aber vermutlich alle Makler gern ein Angebot.

Dahinter sind uebrigens in der Regel eh eine Handvoll identische Versicherer. Daher sind viele parallele Anfragen oft nicht effektiv

(Wenn ein guter Makler mit mehreren/allen Versicherungen zusammenarbeitet)

Da ist dann der Servicelevel des Maklers wichtiger...

Asko ;-)