Mich würde das auch interessieren (erstmal rein akademisch, bis zu einem möglichen Kauf müssen noch zig Sachen geklärt werden, stehe ebenfalls am Anfang).

Meine Minimalanforderungen für einen Flieger wären:

• 200PS.
• 4 Sitze.
• 130kt TAS in FL100.
• Soft-IFR-tauglich inkl. einfachem GPS (zB GNS430) und einfachem AP (Heading- und Alt-Hold)
• auch für kurze Graspisten geeignet

Mission: private Reiseflüge mit der Familie

Was mich interessieren würde:

• Welche Typen können grundsätzlich die o.g. Anforderungen erfüllen und sind vergleichsweise günstig bezüglich der Kosten (Versicherung, reguläre Wartungskosten, Verbrauch)? Die Standardtypen kenne ich natürlich, zB C177RG, PA28-201RT Arrow. Aber wo liegt zB eine Commander im Vergleich, oder eine Mooney, und passen Mooneys überhaupt ins Profil?
• Wenn man etwas über die Anforderungen hinausgeht, zB C182RG, C206, C210, Turbo Arrow, Dakota, Cherokee Six, oder Bonanza, wie schnell und stark steigen dann diese Kosten? Und wie sieht es mit "Exoten" aus? (ich bin zB mal in einer CE43 mitgeflogen, sehr angenehmes Erlebnis)

Früher und für USA gab es mal ein Buch "Buying and Owning a Used Airplane" (oder so ähnlich). Gibt es irgendwo für Europa halbwegs aktuelle Informationen, worin sich die Haltungskosten der Typen unterscheiden?

Kommt man mit 10k Fixkosten im Jahr aus? Oder eher 15k?

PS. Hoffe das führt jetzt nicht zu sehr vom Threadthema weg, ansonsten öffne ich einen neuen Thread dafür.

Ich hatte mal eine Arrow II mit 200PS und "Fat Wings". Die konnte so ziemlich das, was du willst. Der Unterhalt ist schwer abzuschätzen. Versicherung incl. Kasko und CSL sind ca 2000 Euro (je nach Versicherung und Alter des Flugzeuges), Hangar variiert da schon deutlich zwischen 3-6000 Euro. Jahresnachuntersuchung geschätzt, wenn alles "gut" läuft (oft nicht) ca 2-3000 Euro. Fuel so um die 35-40 Liter je nach Flugprofil, kurze Flüge->mehr Verbrauch mit 40-45 Liter. Rücklagen musst du selber entscheiden, Reparaturen kann von 0 -30000 Euro alles dabei sein.

Wenn du handwerklich fit bist, kannst du bei der Jahresnachuntersuchung einiges sparen, viele Werften lassen das zu (z.B. ACG/Allendorf). Sobald du anfängst, Avionik "nicht mehr zu mögen" wird es richtig teuer. Das ist es oft besser, man verkauft den Flieger und schaut nach was anderem, weil dann oft schon bessere Avionk verbaut ist oder man sich gleich vergrößert. Ich würde an deiner Stelle mit einer Arrow anfangen, kann man nur wenig falsch machen....

Das klingt doch schon ziemlich brauchbar.

Welche Kosten kommen denn überhaupt (Wenn's keinen Schirm hat)

• Versicherung
• Hallenplatz
• Jahresnachprüfung (Wie ändern sich diese Kosten in Abhängigkeit der Ausstattung wie z.B. Avionik?)
• gibt es im Privaten zusätzlich die 100Std Kontrolle?
• Sprit
• Motor Generalüberholung (Ist hier privat die TBO bindend?)
• Propeller Generalüberholung (Ist hier privat die TBO bindend?

Hab ich was vergessen?
Was die Avionik angeht ist für mich derzeit ausschließlich VFR interessant, muss also nicht der mega Brummer sein mit Glascockpit und so.
Dafür hab ich iPad und bei Ausfall Handy und die klassischen Rundinstrumente.

darf ich noch anfügen: wie ändern sich die Kosten mit Turbo?

Avionikzusatzkosten keine, solange nichts kaputt geht. Jahresnachuntersuchung ist bei unter 100 h im Prinzip eine 100h. Meine alte Werft meinte mal, dass einmal pro Jahr eine 100h/JNP gemacht werden muss auch wenn nur 70 h geflogen wurden. Ist auch nicht wirklich so falsch, das zusammen zu legen, da vieles ähnliche Arbeiten sind. Nur wenn pro Jahr mehr als 100h zusammen kommen, macht das Trennen Sinn. 50 h kann man selbst machen, nicht wirklich wild.

• Jahresnachprüfung (Wie ändern sich diese Kosten in Abhängigkeit der Ausstattung wie z.B. Avionik?)
• gibt es im Privaten zusätzlich die 100Std Kontrolle?

Andersrum. Verpflichtend und sinnvoll sind die 25/50/100/200h-Kontrollen nach Herstellervorabe bzw. MIP. Eine gesonderte Jahreskontrolle braucht es nicht, wenn man einmal im Jahr die 100h-Kontrolle durchführt.

Eine gesonderte Jahreskontrolle braucht es nicht, wenn man einmal im Jahr die 100h-Kontrolle durchführt.

Das hängt von der Werft/Camo und vom Flugprofil ab: Es soll Werften geben, die haben ein Problem damit, das ARC abzuzeichnen, wenn die letzte 100h zwar in dem Jahr war, aber relativ lang her ist (bzw. Sie berechnen wür die JNP dann so viel, dass man auch gleich eine 100h machen lassen kann).

• Versicherung
• Hallenplatz
• Jahresnachprüfung (Wie ändern sich diese Kosten in Abhängigkeit der Ausstattung wie z.B. Avionik?)
• gibt es im Privaten zusätzlich die 100Std Kontrolle?
• Sprit
• Motor Generalüberholung (Ist hier privat die TBO bindend?)
• Propeller Generalüberholung (Ist hier privat die TBO bindend?

Hab ich was vergessen?

• Öl/Ölwechsel (wenn es kein Rotax ist, dann meist alle 50h vorgeschrieben - sinnvoller alle 25h),
• Kosten für die Camo und IHP wenn Du das nicht selber machst,
• Kleinreparaturen (hier mal eine Egt-Sonde, da mal neue Bremsbeläge, etc.) und
• ab und zu eine AD, die man befolgen muss.
• Zudem selbst bei relativ einfacher (GPS-)Avionik meist noch Kosten für das Datenabo.
• Bei Flieger der in Gesellschaft gehalten wird (wg. MwSt, etc.) noch die Kosten für den StB wenn man das nicht selber macht
• Bei n-reg Fliegern Kosten für den Trust

Bei der Rücklagenkalkulation würde ich zusätzlich zum Motor und Prop auch noch eine Lackierung und Innenraumüberholung alle 20 Jahre einrechnen (also ca. 1k pro Jahr).

Seit es keine Avionik-Prüfung mehr gibt sind die JNP und 100h Kosten praktisch nicht mehr von der Avionik abhängig.
TBOs sind bei den Fliegenr über die wir hier reden privat bei D-reg nicht bindend.

Früher und für USA gab es mal ein Buch "Buying and Owning a Used Airplane" (oder so ähnlich). Gibt es irgendwo für Europa halbwegs aktuelle Informationen, worin sich die Haltungskosten der Typen unterscheiden?

Es gab hier vor Jahren mal einen Foristen, der hatte allen Interessierten per Mail eine Excel-Datei mit Daten verschiedenster Flugzeugtypen aus - nach meiner Erinnerung - realen und über Jahre gesammelten Daten verschickt. Ich habe diese Datei auch erhalten, finde die aber nicht mehr. War nach meiner Erinnerung ein Flieger aus dem Norden, hatte einen markanten Namen... (ist er vielleicht noch hier und ließt mit?)

Das war/bin ich. Ich verschicke seit Jahren kostenlos ein Excel-Kalkulationsblatt mit umfangreicher Gebrauchsanweisung und angeflanschter Anfängerberatung. Im relevanten Zeitraum ca. 50 Mal, mit der Empfehlung alles weiterzugeben, wo immer Bedarf entsteht. Alle 6 Wochen stolpert darüber jemand im Archiv von PUF und freut sich - zunächst - über meine umfangreiche Antwort. Ursprung war der Eigenbedarf in meiner Zeit als Vereinskassenwart, und dann wurde es auf andere Typen für den Allgemeinbedarf erweitert.

So weit so toll. Aber alles hätte viel effektiver sein können, wenn es Feedback und den Rücklauf aus der Anwenderschaft gegeben hätte, der zur Datensammlung und zur typenspezifischen Vergleichmäßigung eingeplant war. Leider totale Fehlanzeige! Auch keine Kritik, keine Berichtigungen, keine Verbesserungsvorschläge. Insgesamt nur 2 in Worten zwei Rückläufer.

Ich glaube zu wissen, woran das liegt: Das Ding ist aufwändig und erfordert 3 Stunden Arbeit bis man wirklich "drin" steckt. Kaufmännische und technische Vorkenntnisse sind hilfreich ... Und danach herrscht nicht eitel Sonnenschein, sondern man hat einige frustrierende Augenöffner zu verdauen und muss umfangreich nachdenken, bevor wichtige Kästchen sich überhaupt erst füllen lassen. Die Erwartung war aber: Ein handliches selbsterklärendes Blättchen wie die Autokalkulation vom ADAC, der hunderttausende gleiche "Zellen und Motoren" zugrunde liegen. Unten steht: "Monatliche Kosten XXX Euro", fertig und vergleichbar, Toleranz 5%. So etwas wird es in der völlig zersplitterten Kleinfliegerei nie geben, die ja außerdem noch eine Oldtimerfliegerei mit um Jahrzehnte auseinander liegenden Baujahren ist.

Vermutlich knipst man nach ein paar Eindringversuchen den PC aus und das war's dann, aber dazu hat sich nie einer bekannt. Ich schätze es reicht immerhin zu der Erkenntnis, dass es einfacher leider nicht geht - erst Recht ein Grund zum Aufgeben. So ein zäher Scheiß, draußen scheint die Sonne!

Wer sich von dieser Einführung nicht abschrecken lässt, darf sich jetzt gerne melden und wird bombardiert!

Hallo Ernst-Peter,

darf ich dieses Excel-Sheet bitte haben?

Danke!

Chris

Melde mich auch an für die Kosten Excel Tabelle. Danke

Genauso wie von Dir beschrieben, verhielt es sich damals mit der Datei. Gestern wie heute bin ich nur interessiert, lebe aber wie wahrscheinlich 99% hier mit dem Traum vom eigenen Flieger (der irgendwann realisiert wird auch wenn er einfach nur Geld verbrennt, vorher gibt es aber noch wichtigere Dinge - um das zu erkennen und Wunschdenken/Schönrechnen zu vermeiden, helfen Fakten).

Interessantes webinar von Mike Busch zu Maintenance-Kosten - ist USA und natürlich Werbung für seine Firma, aber definitiv sehenswert: https://www.youtube.com/watch?v=NMEo1_torO0

Hallo Ernst-Peter,

Habe Dir eine PN mit der Excel-Sheet Anfrage gesendet.

Danke im voraus,

Carmine

Früher und für USA gab es mal ein Buch "Buying and Owning a Used Airplane" (oder so ähnlich).

Weil ich grad deneben sitze: Es gibt von Peter Bachmann zwei interessante Bücher. "Flugzeuge kaufen, leasen und chartern" sowie "Ein- und Zweimotorige Flugzeuge".

Ersters behandelt allgemein die typischen Kosten der Halterschaft, letzteres hat die technischen Daten und spezifische Kosten von vielen SEP.

Beide wurden glaube ich seit über 10 Jahren nicht mehr aktualisiert und sind wahrscheinlich nur noch antiquarisch erhältlich. Insb. das erste finde ich aber immer noch ziemlich hilfreich für jeden "Neu-Halter".

Das Erstgenannte steht bei mir im Schrank, Ausgabe 2001, ich fand es damals schon ziemlich nutzlos

Dito.

Wenn Du mir dieses Excel-Sheet auch zur Verfügung stellen könntest...?

Gern auch per Mail an ps @ pete-air.de

Gruß, Peter