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2008,11,22,16,1700766
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176 Beiträge Seite 6 von 8
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Nun das fällt dann wohl unter: Glaube nur einer Selbst gefälschten Statistik.
Denn das ist eine Milchmädchenrechnung.allein die Aussage
Liter Pro Sitzplatz bei 55% ist nur solange Haltbar,bis das Thema Weight and Balance Aufkommt.Die Unübliche Angabe auf 100Km berücksichtigt ebenso keinerlei "Äussere Faktoren".
und um ihnen da ein Beispiel zu geben.Hatte ich das Vergnügen einen Trip mit einer GS von 310Km/h (GS) mitzumachen.Flugzeug 2Sitzig,Rotax 912 bei ca 50%Leistung (netter Rückenwind von 25-30Kts)verbrauch lassen wir einfach mal bei 18L/h dann wären wir bei 100Km (ich runde einfach mal auf 300km/h ab,weil schöner zu rechnen) 1h entspr. 18Liter ;300Km entspr. 1h
100Km= 20min=6Liter für 2Sitzplätze dann wären das nach dieser (Milchmädchen rechnung) 3Liter per Sitzplatz.per 100Km.
Noch Fragen??
Wenn Sie Vergleiche Ziehen wollen müssen Sie ALLE Faktoren die Einfluß haben berücksichtigen.
Es ist hier die Überlegung ein Flugzeug zu erdenken.Denn mit nem Ul kommen Sie (bei ehrlichem Wägen)niemals in die gesetzlich geforderten Gewichts Beschränkungen.
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Hallo Herr Scheuerlein,
seien wir doch nicht so schüchtern und vergleichen mal ein Flugzeug mit 2motoriger Sicherheit in Form von 2 luftfahrtzugelassenen und über Jahrzehnte ihre Zuverlässigkeit unter Beweis stellende Conti IO 470, eingebaut in eine Beech Baron, ebenfallswie die Arrow entwickelt und gebaut nach hohen Luftfahrtstandards und entsprechend zugelassen, mit solch einem "RRRRRRRRRotax-Luftsportgerät der "Mickymouse-Klasse", einer C42 als typischem M-Klasse- Baumuster.
In die Baron setzen wir 5 Reisende, im Schnitt 76 Kg schwer, tanken 3/4 voll (Reichweite immer noch deutlich über 500 NM mit Reserven), laden jeder Gepäck für ein langes WE ein und fliegen 180 kts.
Der Flieger verbraucht je 100 Sitzplatzkilomter 5,389 Liter und wir erreichen unser Ziel in 500 NM Entfernung nach 2:45. Unterwegs haben wir uns über längere Wasserstrecken und über geschlossene Wolkendecke bewegt, vielleicht wars ja sogar ein IFR Flug unter IMC Bedingungen. Und dabei wiegten wir uns in der Sicherheit des zweiten Motors.
Die beiden Mickey Mouse Helden mit ihrem RRRRRotax wiegen ebenfalls je 76 kg, beschränken sich auf je nur 3kg Gepäck (Kreditkarte + Zahnbürste; Unterhose + Socken werden eben nicht gewechselt übers WE!!).
Wir sind bei 162 Kg und haben noch 17 kg für Kraftstoff. Wir tanken den 50 Liter-Tank voll und haben 19kg überladen, aber das steckt die gutmütige Konstruktion schon weg, vielleicht ist die Copilotin ja auch eine 49kg Blondine und wir haben noch 8 kg für Bordverpflegung (nur wohin damit?) und Gepäck.
Die Reichweite ohne Reserve bei 18 Liter je Std. und 90 Knoten beträgt 2,78 Std oder 250 NM. Also 2 Zwischenlandungen a 1 Std und einer rechn. Flugzeit von 5:30 ergibt siebeneinhalb Stunden unterwegs sein.
Auf die 100 Km je Sitzplatz ergeben sich ebenfalls 5,389 Liter.
Jetzt muss ich mir überlegen, was ich möchte: die Sicherheit zweier Motoren? Vielleicht auch nur die luftfahrtgeprüfter Schrauben und Bauelemente, denn an sich sind die Lycomings und Contis doch recht sicher?
Die Strecke in möglichst kurzer zeit absolvieren oder stunden sammeln?
Oder lieber in der UL-Szene lästern über die "Dinosaurier", die vielleicht alle 5 Jahre ihre Sprit- und Ölleitungen austauschen oder alle 2000 Stunden ihr Getriebe zum Fahrwerk-einziehen austauschen bez. überholen müssen?
Kraftstoff für Rollen und Steigen habe ich der Einfachheit halber in beiden Fällen vernachlässigt.
Ganzgewiss wird die einmotorige und elegante Arrow mit ihren Gamijectors einen sehr deutlich günstigeren Sitzplatzverbrauch aufweisen als das "Gas-hog" Baron.
Ich bitte um Korrektur, falls ich bei den Performance-Daten der C42 Fehler gemacht habe.
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... schon wieder Äpfel und Birnen ... und danke für den durch die die "Mickymaus" stark gehobenen Diskussionsstil.
Es ist wie mit der Bibel. Wenn man lange genug sucht und interpretiert, findet man immer was "Passendes".
Sorry, die Mickymaus nennt sich LuftSPORTgerät. Und ist damit schonmal kategorisch was anderes als eine Baron. Auch wenn (man möge mir die Dirketheit verzeihen), sich >90% der Echo-Fliegerei auch auf luftsportmäßiges Fliegen beschränken. Vollbeladen quer durch die Republik, und das womöglich auch noch IFR, das machen eher wenige Echo-Piloten in Deutschland.
Wenn, dann wäre z.B. eine 914er-Rotax-Katana (115PS) mit einer Conti-Katana (120PS) ein zulässiger Vergleich. Aus irgendeinem Grund gibts aber nicht so viele 914er von der Sorte. Ich könnte ja über die Gründe spekulieren, lasse es aber lieber.
Gruß
StefanJ
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das mit der "Mickey mouse"mißfällt mir.Davon abgesehen gehöre ich nicht zu den Ultraleich Piloten,auch wenn die von mir bevorzugten Gerätschaften auch eher im unteren Gewichtsbereich angesiedelt werden müssen.
Aber zu ihrem Vergleich zurück.Wenn man einen Verbrauch von 30Litern Aufwärts bis hin zum loch im Tank rechtfertigen will,findet sich sicher immer ein weg,sich selbst in die eigene Tasche zu Lügen.Die Knallharte Wahrheit offenbart sich aber wenn Sie neben der "Verspätet"angekommenen Katana an der Tanke stehen und ihre Spritrechnung mit der Katana Vergleichen.Denn Unterm Strich zählt nur was dann noch im eigenen Geldbeutel bleibt.
Was die vollbesetzten Maschinen angeht.mit 750Kg reicht einer Katana ein 700m Langer Grasplatz,was bei der Baron und auch der Arrow leider nicht klappt.
Nun kommt der Klassische denkfehler zum Tragen.Ich frage Sie Fliegen Sie Immer NUR mit max Passagierzahl?oder ist es nicht so das man zu über 90% Alleine oder max zu zweit im Flugzeug sitzt?Im bereich der Privat Fliegerei (und da bewegen sich die meisten)will man günstig fliegen,spaß haben und ankommen.ob ich da 1:00 oder 1:30brauche ist nur dann entscheidend wenn ich Sprit und Geld Sparen kann.
Zum 2Mot Vergleich:
Wenn Sie einen 2Mot vergleich anstreben sollten Sie die Baron 55 mal mit der Tecnam P2006T Vergleichen.
Ich gehe davon aus das die Fa. Intelisano(Vertrieb für Deutschland)ihnen da gerne mit Rat und Tat zur Seite steht.
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>Wenn Sie einen 2Mot vergleich anstreben sollten Sie die Baron 55 mal mit der Tecnam P2006T Vergleichen.
Schon wieder Äpfel und Birnen. Von den zwei Flugzeugen gibt es nur eines. Im übrigen ist dei Erhöhung der Sicherheit bei Light Twins statistisch eher schwierig nachzuweisen.
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Ich glaube wir sollten gemeinsam die Hallen der BFU besuchen.
Nach meinem Besuch, muß ich zugeben hatten mich die Bilder dort sehr lange beschäftigt.
Kurzum, die BFU hat kein Platz mehr für ein Folxflugzeug!!!!
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Lieber Herr Borchert,hätten Sie aufmerksam die letzten Postings gelesen,hätten Sie mitbekommen das es hier um den Verbrauch geht.Die Baron gibts(würde grad eine zum Verkauf stehen)ebenso wie die Tecnam..die seit Anfang 2008 in der Flugerprobung ist.
was also ist da birnen mit Äpfeln,wenn man zwei twins nzw deren Motorisierung miteinander Vergleicht?
gut.wir haben 2 verschiedene Gewichte,was man allerdings in diesem Fall mittels der Leistungsbelastung als vergleichswert
evtl in den Griff bekommt.
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sehen Sie und genau aus diesem Grund sollte man für eine ablösung der Uralten"Folxflugzeug" Blechkisten alla c172M und co sorgen,bevor deren Struktur sich dem Zahn der Zeit hingibt.
Denn das ist eines der Dinge die unumstößlich feststehen.
Nichts hält für die Ewigkeit.
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blues: "Was die vollbesetzten Maschinen angeht.mit 750Kg reicht einer Katana ein 700m Langer Grasplatz,was bei der Baron und auch der Arrow leider nicht klappt."
... sorry, möchte die sehr interessante Diskussion hier nur kurz durch Fakten stören, aber sowohl Arrow wie auch die 55er Baron haben mit einem 700 Meter langen Grasplatz bei oder nahe MTOW wirklich gar keine Probleme, vorausgesetzt die Software zwischen den Kopfhörern arbeitet halbwegs zuverlässig.
###-MYBR-###
Luftsportgeräte (egal wie man sie nun umgangssprachlich nennt), haben ja viele positive Aspekte. Sie ermöglichen das Fliegen zu günstigen Kosten und sind auch als Ausbildungsplattform durchaus gut geeignet. Außerdem ist überhaupt nichts dagegen zu sagen wenn das Fliegen mit CT oder Kibitz einfach Spass macht!
Im Beitrag von Herrn Nitsche halte ich einen Aspekt aber für sehr wichtig: Luftsportgeräte taugen absolut nicht als Verkehrsmittel, jedenfalls nicht wenn man legal unterwegs sein möchte. Das ergibt sich schlicht und einfach aus der Zuladung und zum Teil auch aus der Wettertauglichkeit.
Ich staune jedes mal nicht schlecht wenn ich in den Blättern meiner Kollegen die tollen Reiseberichte lese und dann die stolze Crew vor dem UL mit samt Campingausrüstung posiert und ich im Kopf mal schnell das MTOW der beiden nicht ganz leichtgewichtigen Herren samt Zelt, Kocher, Schlafsack, Klamotten Fotoausrüstung etc überschlage. Da wird mir schlecht.
Da kann das Luftsportgerät von mir aus 0,0 Liter pro Stunde verbrauchen. Die Mehrzahl dieser Reiseflüge ist nicht legal und ein Großteil ist angesichts gravierender Überladung auch nicht safe.
Man sollte die vielgescholtenen Blechesel also nicht mit einer Fantasie vergleichen, die es so in der Realität gar nicht gibt.
MfG
Jan Brill
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Ihre Vision in aller Ehren!!
Ich glaube die Blechflugzeuge werden uns alle noch überleben!!
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Lieber Herr Scheuerlein,
Nein, die Tecnam "gibt" es im Sinne eines Vergleichs zur Baron eben nicht. Es gibt einen Prototyp, es gibt einen Haufen Marketing-Broschüren - aber ein zugelassenes, kaufbares Flugzeug, dessen Leistungsdaten man mit denen einer Baron vergleichen könnte, gibt es nicht. In eine Baron kann ich morgen einsteigen, los fliegen und jede Menge Sprit verbrauchen. Von einer Tecnam dagegen kann ich träumen - mehr nicht. Das allerdings zugegebenermaßen bei sehr geringem Spritverbrauch.
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Herr Scheuerlein,
was halten Sie von der Cessna 162 SKYCATCHER ?
Entspricht das in etwa Ihren Vorstellungen von einem Folxflugzeug?
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ähm..Herr Brill,Sorry. wo waren da jetzt die Fakten??
Was die Ultraleichts und anderen Luftsportgeräte angeht gebe ich ihnen Vollkommen Recht..(habe auch soweit ich mich erinnern kann nie was anderes Behauptet).
Zu:
*Man sollte die vielgescholtenen Blechesel also nicht mit einer Fantasie vergleichen, die es so in der Realität gar nicht gibt.*
Nun wenn man dem Aerokurier Ausgabe Januar 2008 Glauben schenken darf existiert die Tecnam.In selbiger Ausgabe sind auch einige Werte Veröffentlicht,die wie ich annehme nicht Frei erfunden sein werden.Ob nun eine existiert oder Hunderte spielt eigendlich keine Rolle.
Was die Fantasie angeht...um festzustellen das Vielerorts "Entwickelt"und "gebastelt" ist wohl ein offenes Geheimnis.
Wie weit fortgeschritten,die Firmen jeweils sind kann man in der Tat nur erahnen.Was aber auch heißt,das es im Bereich des möglichen liegt das nicht alles hier der Fantasie entspringt.
###-MYBR-###
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Das wird sicher so sein das uns die Blechflugzeuge überleben.
Gibt ja auch genug davon,allerdings sollten Sie einmal die Gelegenheit haben sich das ein oder andere Ältere Flugzeug genauer anzusehen,werden Sie ihre Meinung zumindest einschränken müssen.Es gibt (leider)viele Flugzeuge bei denen man nur hoffen kann das ihr Besitzter das Flugzeug überlebt.
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Nun ich habe erstmal genug gelesen und auch von mir gegeben.
Das viele auf die Bezeichnung "Volksflugzeug" scheinbar Alergisch reagieren fand ich Interessant.
Nun werd ich mich aber erstmal wieder um die wirklich Wichtigen dinge des Lebens Kümmern..
Wünsche allen schonmal ein Frohes Fest und ein Schrottfreies Neues Jahr....
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Also ich glaube die Diskussion geht am Ziel vorbei solange nicht klar die "Mission" des Volksflugzeugs definiert wird. Geht es nun darum, am Sonntag Nachmittag zum Kaffeetrinken spazieren zu fliegen oder effizient mit x Personen an Bord von A nach B zu kommen. Aviation Consumer hat im August ein Ranking der sparsamsten Flugzeuge veröffentlicht (gebräuchliche SE in USA nach Miles per Gallon). Ganz oben DA40 mit Thielert, danach DA20 mit Rotax. Wegen der Probleme bei Thielert bleibt momentan nur die DA20 mit 28,6 MPG. Für den "Kaffeeausflug" mit Sicherheit eine gute Wahl. Möchte man VFR (oder Light-IFR) von A nach B kommt die Mooney M20J mit 18,2 MPG als nächstes (ich gebe zu, hier schreibt ein Mooniac). Soll es eine halbwegs stabile IFR Plattform sein sind wir bei der Malibu mit 12,9 MPG. Zum Vergleich: Arrow 15,5, Cessna 172 15,4, Piper Warrior 13,8, am unteren Ende Socata TB21 mit 10,4 Piper Saratoga mit 10,9.
Der sparsamste "Gartenstuhl" kann eine Malibu nicht ersetzen wenn IFR mit FIKI gefordert ist, genauso wenig macht es Sinn damit am So Nachmittag "ein Loch in den Himmel zu bohren".
Hier muss jeder für sich selbst entscheiden was passt, mich würde deshalb viel mehr interessieren wie die "Mission" der Mehrheit hier aussieht.
Gruss,
Magnus
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Mein Wunschflugzeug habe ich ja schon ganz vorne in dieser Diskussion beschrieben. Wozu ich ein Flugzeug nutzen möchte?
Zum Großteil die viel zitierten "Kaffee"-Ausflüge, wobei "Kaffee" auch Besichtigungen, Freunde treffen und ähnliches beinhaltet. Meistens fliege ich alleine oder zu zweit, möchte aber zügig ankommen. D.h. wenn ich morgens losfliege (Entfernung ca. 100-300NM) möchte ich auch Zeit vor Ort haben, bevor ich wieder zurück muß. Dafür wäre ein (schneller) 2-Sitzer ausreichend.
Auf der anderen Seite nehme ich auch öfters Bekannte und Freunde zu Rundflügen mit (auch die, die ich in der Ferne besuche). Daher sind 4 Sitzplätze sinnvoll.
In beiden Fällen möchte ich auf jedem zugelassenen Platz landen und starten können, d.h. Gras-Platz-Tauglichkeit und dabei möglichst kurze Start- und Landestrecken.
Auf den Flugplätzen in 30-Minuten-Anfahrt-Umgebung gibt es keine Hallenplätze, oder sie sind mit >400 Euro/Monat einfach zu teuer. Daher sollte der Flieger bei Wind und Wetter draußen stehen können.
Und natürlich soll der Flieger so günstig im Unterhalt sein wie möglich (sonst würden wir hier wohl kaum schreiben).
Was bleibt vom aktuellen Angebot? - viele ältere Modelle
Wenn man die Kosten ausklammert ist sicherlich die C182 ideal (hohe Zuladung, "Gelände"-gängig, Kurzstart-/Lande-tauglich, evtl. in Spornradversion, einigermaßen schnell, aber mit 50L/h außerhalb einer Diskussion).
Als sparsamer 2-Sitzer hat sicherlich die Aquila noch vor der Katana die Nase vorne - allerdings nur mit geräumigem Hallenplatz. Eine (seltene) Bölkow Monsun ist da schon deutlich näher dran.
Und wenn alle Kompromisse zusammengeschmissen werden, landet man immer wieder bei der C172 - wohl nicht umsonst der meist gebaute Allrounder. Und bei Ersatzteilen gibt es auch keine Probleme.
Tja, und nun sind wir wieder am Anfang der Diskussion, haben aber inzwischen alle mehr oder weniger viel geschrieben - sinnvolles und .... auch anderes ....
allzeit happy landings allen hier - egal mit welchem Fluggerät
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Herr Scheuerlein,
ich bin A&P und schraube an den Blechkisten rum,insofern weis ich wovon ich rede.
Fliegen Sie doch mal mit nach Oshkosh um einen Blick über den Tellerrand zu riskieren.
Auch Ihnen schöne Feiertage und viel Spaß mit Ihrer Sf 23
MfG
Jürgen
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Auf das Angebot komme ich gerne zurück ;-)bislang hat da leider immer die Zeit gefehlt.
nochmal zur Skycatcher zurück..hab ich mir noch keine Meinung gebildet..weil nur am Rande registriert das es das Teil gibt....Wär aber sicherlich mal nen zweiten Blick wert..
Ds A&P hatte ich übersehen..nun dann wissen Sie ja was einem manchmal im inneren eines Rumpfes erwartet..
Wie Sie ja bemerkt haben bin ich ja gar kein Zukunftsfanatiker,sondern auch ein Oldi/Oldtimer Freund.Macht Spaß und Laune. ;-)und sind ebenso Unwirtschaftlich wie die meisten Flieger.
Vieleicht sollte man die Frage nach dem wie es weitergehen soll in 5-10Jahren mal der Industrie stellen.Letztendlich muß die sich ja den "Teueren Kopf"machen wenn Verkauft werden soll.
So und Nu Bereit ich endgültig den Jahresausklang vor..denn alles in allem sinds ja eh die Kinder die sagen wo es längens zu gehen hat in dieser Jahreszeit ;-)
Mfg: Marco
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Hallo Herr Scheuerlein,
werfen Sie mal einen Blick: eine Baron in Schaffen Diest beim Start, von einem Spotter "erwischt": 4 Personen und Camping Gear, Tanks auf 1/2 voll, ca. 20 Grad Aussentemperatur, mit 10 Grad Klappen. Abheben bei der 1/2 Markierung und Schaffen Diest hat 800m Gras. Alles zum Anfassen und echt.
https://www.flugzeugbilder.de/show.php?id=690468
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Ach und noch etwas, Herr Scheuerlein: wieder einer der Blechkisten, die so alt wie einige der Leser hier ist und sehr gute Chancen hat, uns Alle hier zu überleben.
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Anscheinend hält sich "Bewährtes" in der Fliegerei besonders lange. Vielleicht weil bei einen Ausfall von Systemen das eigene Leben akut bedroht ist!
Trotzdem muss es möglich sein Neuerungen einzubringen. Wenn man alte Flugzeugentwürfe wie die C 172 oder die PA 18 anschaut, sind die ja auch mit den Jahren immer besser und sicherer geworden. Nicht durch Alterung sondern durch Verbesserungen an der Konstruktion, oftmals nach Unfällen.
Ich habe meinen Traumflieger ziemlich am Anfang dieser langen Diskussion schon beschrieben. Also ein voll zertifizierter Hochdecker, 2-Sitzer mit echten 300 kg Zuladung + Sprit mit einem MTOW von ca. 800 - 900 kg bei einem 120 PS Motor müsste die Masse der Flugbedürfnisse im Freizeitbereich abdecken.
Dabei ist die Frage ob Rotax 914 oder z.B. der in der Liberty XL2 verbaute Conti IOF-240-B mit FADEC, Geschmacksache. Ich persönlich würde bei einem einigermaßen gleichen Verbrauch von ca. 21 Ltr/Std bei Conti und Rotax den Conti bevorzugen wenn ich ein zertifiziertes Triebwerk will oder den Rotax wenn ich mit dem billigeren MOGAS fliegen will. Wichtig ist das beide einen entsprechenden günstigen Verbrauch haben.
Ob Metallflieger oder Kunststoffflieger ist ebenfalls wieder Ansichtssache. Wer darauf angewiesen ist auch mal in abgelegenen Teilen der Welt oder im Flugsportverein eine Reparatur durchzuführen, wird sicherlich den Blechflieger wählen. Wer sagt bei Bruch ab ins Werk, kann auch mit einem Kunststoffflieger leben und dafür ein paar Knoten mehr aus dem Triebwerk holen, bei vorgegeben Verbrauch.
Trotzdem wird weltweit der größere Markt sicherlich ein robusterer und einfach zu reparierender Metallflieger haben.
Also es gibt meiner Meinung nach einen Markt in der 800 kg Klasse, bei günstigen Verbrauch, niedrigen Unterhaltskosten, einfacher Reparatur und Robustheit (Abstellmöglichkeit im Freien).
PS: Eine PA 18 kann man bei 800 kg auch mit 20 Ltr/Std fliegen (90 PS-Motor). Hier schließt sich der Kreis zur Neuentwicklung!
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... von wegen "nicht zertifizierter Rotax":
https://www.rotec.com/engines/914f.htm
"Certified accroding to FAR-33 & JAR-22."
Gut genug?
MfG
StefanJ
P.S.: Ein 914er braucht< 16ltr/h bei 65%. Das sollte der PA18 auch reichen ...
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Okay, ich will keinen Streit ob ein Rotax zertifiziert ist oder nicht. Er hat die Bescheinigung und damit ist es gut.
Vielleicht hätte ich als Unterscheidungskriterium den Punkt "Klang oder Sound" bringen sollen. Dann würden vermutlich die Emotionen hochgehen.
Also das Flugzeug sollte die Option "Rotax" oder die Option "Conti" haben. Vielleicht müsste man als Option noch "Sauer Flugmotoren" aufnehmen (MOGAS und Klang eines Langhubers mit niedriger Drehzahl).
Je nach Schwerpunkt könnte dann der besonders Preisbewusste mit MOGAS fliegen, in den USA mit Avgas und Conti und die Individualisten mit Sauer VW-Motoren.
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... naja, wenn "Klang" ein Kriterium ist (bei modernem Schallschutz hört man eh überwiegend den Propeller), dann darf man sich aber über den Verbrauch nicht beklagen. Alles eine Frage der Prioritäten ... ;-)
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