 |
2013,06,18,18,2000047
|
Sortieren nach:
Datum - neue zuerst |
Datum - alte zuerst |
Bewertung
|
|
⇤
⇠
|
56 Beiträge Seite 2 von 3
1 2 3 |
⇢
⇥
|
|
|
|
|
Hiermit ist nun der faktische Beweis erbracht: Es geht noch dümmer!!!!
|
|
|
|
|
Vielleicht ist es einfach zu warm heute. Hier in EDDF 34 Grad.
|
|
|
|
|
"Wir kennen doch den Spiegel als flugtechnisches Spezialmagazin, was hier auch ofter gesagt wurde."
den Link mal angeklickt? Es ist ein Interview, kein Artikel. Um ein Interview zu führen muss ich kein ausgewiesener Experte auf dem Fachgebiet sein.
|
|
|
|
|
Fragt sich bloß, wer hier der Dumme ist. Haben Sie auch Argumente?
Im FAZ-Artikel sind die verschiedenen Klima-Epochen akribisch aufgelistet (die lernten wir schon in der Grundschule und sind hier absolut korrekt angeführt). Das sollte unstrittig sein.
Herr Höltken hat weiter vorne doziert, dass der CO2-Gehalt in den letzten 800.000 Jahren zwischen 180 und 280 ppm geschwankt hat. Und weil unsere Erde (ebenfalls laut Höltken) für eine Änderung um 100 ppm zwischen 5.000 und 20.000 Jahre benötigt, ist für denkende Menschen (Sie also nicht) der Beweis erbracht, dass der CO2-Anteil mit den heftigen Klimaschwankungen zwischen der letzten Eiszeit (Höhepunkt vor 20.000 Jahren) und heute, insbesondere auch in den letzten 2.000 Jahren, ursächlich mit CO2 nichts zu tun hat. Heute liegt er ja bei 390 ppm (vom Menschen durch die Verbrennung fossiler Stoffe in kurzer Zeit verursacht), und es bleibt aus den Erfahrungen der jüngeren Geschichte immer noch offen, ob der höhere CO2-Anteil tatsächlich Auswirkungen auf unser Klima haben wird. Bisher sind Warmperioden offenbar völlig unabhängig vom CO2-Anteil eingetroffen. Und als zu Urzeiten der CO2-Anteil 6x so hoch war, war es deswegen nicht 6x so heiß. Auch das hat der Autor der FAZ richtig festgestellt. Aber so richtig werden wir es erst in vielleicht 10.000 Jahren wissen, ob und welche Auswirkungen CO2 auf unser Klima gehabt hat. Vielleicht haben wir dann aber die nächste Eiszeit, wie sie durchaus seriöse Wissenschaftler nicht ausschließen. Schließlich leben wir gerade in einer Warmperiode einer Zwischeneiszeit.
|
|
|
|
|
Servus Herr Neumann,
sie hätten ja durchaus recht, wären die CO2-Gehalte und die globalen Durchschnittstemperaturen die einzigen beobachteten Merkmale, und würde man Schlüsse über den Einfluß des Kohlendioxids alleinig aus diesen Daten gewinnen wollen. Die Wahrheit ist vielschichtiger und unter Wissenschaftlern ist man sich weitestgehend einig, daß der Klimawandel der letzten (und kommenden) Jahrzehnte menschlichen Ursprungs ist, und daß der erhöhte Kohlendioxidausstoß einer der Hauptverantwortlichen ist. Entsprechende Untersuchungen dazu finden Sie in einer meiner vorangegangenen Beiträge.
Retrospektive Koinzidenz ist kein Beweis für Kausalität!
Und dennoch ist die Korrelation konsistent mit der Theorie. Mehr noch: Wenn eine Theorie mit allen ihren eingearbeiten Wirkmechanismen eine Korrelation vorhersagt, und diese dann auch beobachtet wird, ist dies nichts weniger als eine weitere Bestätigung, daß die Theorie stimmt.
Was wir beobachten, ist Korrelation in der Vergangenheit: Zyklische Temperaturschwankungen fielen erdgeschichtlich mit zyklischen Schwankungen des CO2-Gehaltes zusammen. Dafür gibt es vier mögliche Erklärungen:
1. die Temperaturänderung verursacht die CO2-Änderung,
Ja, das tut sie auch.
2. die CO2-Änderung verursacht die Temperatur-Änderung,
Ja, das tut sie auch.
3. CO2- und Temperaturänderung sind die Folge einer dritten, beiden zugrundeliegenen Ursache,
Auch das passiert.
4. die beobachtete Koinzidenz ist reiner Zufall.
Alleine diese Option scheidet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus.
Alle klimatologischen Studien sind notwendigerweise retrospektiv. Um den Beweis einer Kausalität zu erbringen, bedarf es aber einer prospektiven Untersuchung. Das heißt im Klartext: ich müßte einen der beiden Parameter aktiv verändern und schauen, ob das Auswirkungen auf den zweiten Parameter hat. Was die Menschheit gerade tut, könnte man mit einem gewissen Sarkasmus als den Beginn einer großangelegten prospektiven Klimastudie bezeichnen. Die Endergebnisse werden aber frühestens in einigen 10.000 Jahren publiziert.
Nein, das ist so nicht richtig. Zum einen geben die bisher gewonnenen Daten die Möglichkeit einzelne Mechanismen auf ihre Auswirkung (beispielsweise durch Abweichung bestimmter Parameter zu ähnlichen Konstellationen) zu untersuchen, zum Anderen lassen sich gewisse physikalische Zusammenhänge zu einem Modell zusammensetzen. Ausgehend von einem bestimmten Anfangszustand lassen sich damit dann Vorhersagen über die Entwicklung der Zustände machen und mit realen Gegebenheiten vergleichen. Erfahrungen in der Medizin oder Mikrobiologie, wo man in beschriebener Weise empirisch vorgehen kann, einfach weil man in der Lage ist, sich quasi beliebig viele Kulturen zu züchten, lassen sich nicht auf alle Bereiche übertragen. Gerade wenn sie makroskopische Effekte beobachten. Im Fall unserer Erde sind wir glücklicherweise nicht alleine darauf angewiesen, die Grundlegenden Wirkzusammenhänge per Induktion zu ermitteln. Die Systemtheorie bietet da wunderbare Werkzeuge, um ohne unmögliche Versuchsreihen zu hinreichend genauen Ergebnissen zu kommen.
Mit bestem Grusz,
|
|
|
|
|
Lieber Herr Höltken,
jetzt wird der Thread ja doch noch richtig gehaltvoll :-) Alsdann:
Und dennoch ist die Korrelation konsistent mit der Theorie. Mehr noch: Wenn eine Theorie mit allen ihren eingearbeiten Wirkmechanismen eine Korrelation vorhersagt, und diese dann auch beobachtet wird, ist dies nichts weniger als eine weitere Bestätigung, daß die Theorie stimmt.
Zum einen geben die bisher gewonnenen Daten die Möglichkeit einzelne Mechanismen auf ihre Auswirkung (beispielsweise durch Abweichung bestimmter Parameter zu ähnlichen Konstellationen) zu untersuchen, zum Anderen lassen sich gewisse physikalische Zusammenhänge zu einem Modell zusammensetzen. Ausgehend von einem bestimmten Anfangszustand lassen sich damit dann Vorhersagen über die Entwicklung der Zustände machen und mit realen Gegebenheiten vergleichen.
Hier liegt der logische Hase im erkenntnistheoretischen Pfeffer! Wenn die Hypothese vor Studienbeginn aufgestellt und danach mit geeigneten Methoden überprüft wird, haben Sie Recht. Genau das tun Klimatologen aber eben nicht. Sie beobachten Veränderungen und basteln sich im Nachhinein eine Theorie, wie das alles, was sie beobachtet haben, zusammenhängen könnte. Ein Beispiel:
Ich sitze frühmorgends auf meiner Terrasse und beobachte, daß die Amseln der Umgebung jeweils eine halbe Stunde vor Sonnenaufgang zu trällern anfangen. Das beobachte ich jeden Morgen, die Korrelation ist statistisch hochsignifikant, das heißt höchstwahrscheinlich nicht zufällig entstanden. Nun bastle ich mir die Theorie, daß der Gesang meiner Amseln die Ursache des Sonnenaufgangs ist. Diese Hypothese überprüfe ich unter Berücksichtigung verschiedener Nebenparameter wie Temperatur, Luftfeuchte, Wolkenbedeckung usw. anhand weiterer Beobachtungsreihen in den folgenden Wochen. Und siehe da - der Vogelgesang erlaubt mir eine überaus präzise Voraussage des Sonnenaufgangs, also stimmt meine Theorie!
Das ist genau der Denkfehler, den wie gesagt auch schon die ollen Römer kannten. Eine Korrelation zu beobachten und zukünftige Korrelationen vorhersagen zu können sagt nichts darüber aus, ob die korrelierenden Ereignisse auch kausal verknüpft sind. Eine Kausalität kann nur dann gezeigt werden, wenn die Hypothese vor der Studie aufgestellt wird. Ein Beispiel:
Mein Nachbar behauptet aufgrund seiner langen Beobachtungsreihen, daß der Gesang seiner Amseln den Sonnenaufgang bewirkt. Um diese Hypothese zu prüfen, kaufe ich eine Schrotflinte und fahre damit den Amselgesang auf Null zurück. Wenn es jetzt am nächsten Morgen finster bleibt, hat mein Nachbar Recht. Wenn nicht, dann nicht.
...unter Wissenschaftlern ist man sich weitestgehend einig, daß...
Das wollen Sie mir aber jetzt nicht ernsthaft als valides Argument verkaufen, oder? Worüber sich Wissenschaftler nicht alles schon einig waren, würde in der Tat den Rahmen dieses Mediums sprengen...
|
|
|
|
|
Danke, danke, danke!
Zu Ihrem Schlusssatz "Worüber sich Wissenschaftler nicht alles schon einig waren, würde in der Tat den Rahmen dieses Mediums sprengen..."
kann ich locker einwerfen:
Ist die Aussage aus wissenschaftlichem Munde noch bekannt, wo gleich zu Beginn der CO2-Hype (ist ja erst seit ein paar Jahren Thema, als Ersatzdroge für das nicht stattgefundene, große Waldsterben und nachdem nicht die halbe Menschheit wegen Hautkrebs auf Grund des angeblich immer größer werdenden Ozonlochs ausgerottet würde): "In 30 Jahren haben wir Palmen auf den Pisten". Copyright: WWF (natürlich gestützt auf Erkenntnisse jener in deren Sold stehenden Wissenschaftler). In Ö macht er sich bei jedem Schiliftprojekt über die Medien darüber lustig, dass diese Anlagen niemals amortisiert werden können, weil wir wegen der "Klimaerwärmung" (+0,75° nach 250 Jahren) schon bald keinen Winter mehr haben würden.
Die Hype um die Vogelgrippe lassen wir hier einmal aus (andere Fakultät, andere Wissenschaftler), die heute noch bei der Pharmaindustrie in angenehmer Erinnerung die Herzen höher schlagen lässt. Alleine der Staat Österreich hatte 9 Mio. Atemschutzmasken geordert.
|
|
|
|
|
.... und in England Wein angebaut wurde. Davon sind wir ja immer noch weit entfernt.
Warum weit entfernt? Englischen Wein gibts seit 2000 Jahren; dieser hier is 20 min von EGBJ entfernt:
https://www.three-choirs-vineyards.co.uk/default.asp
|
|
|
|
|
Ok, ich hatte noch nicht das Vergnügen. Einen Weinstock hütet auch eine Bekannte von mir an der windgeschützten Südseite ihres Hauses - immerhin auf 1.200 m. Die klimatischen Voraussetzungen für wirkliche Qualitätsweine dürfte England jedoch nicht erfüllen, wage ich einmal ganz frech zu behaupten. Die Betreiber der gezeigten Produktionsstätte mögen mir verzeihen.
|
|
|
|
|
Obwohl die Qualitaet als solche nicht dieser Diskussion zugrundeliegt gebe ich Ihnen hier gerne recht; eine englische Weinverkoestigung ist ein unvergessliches aber aeusserst zweifelhaftes Vergnuegen...zum Glueck ist Frankreich nicht weit.
|
|
|
|
|
;-)) Ich proste Ihnen mit einem Glas Essig zu (wegen den gleichen Waffen) ;-))
|
|
|
|
|
> zum Glueck ist Frankreich nicht weit.
Qui!!!! Nur der kleine Kanal
|
|
|
|
|
Haustiere belasten die Umwelt stärker als Geländewagen!
Die neuseeländischen Wissenschaftler Robert und Brenda Vale haben in ihrem Buch "Time to eat the dog" nachgewiesen, dass ein mittelgroßer Hund klimaschädlicher als ein Geländewagen ist. Demnach frißt ein mittelgroßer Hund rund 165 kg Fleisch und 95 kg Getreide im Jahr. Hierfür benötigt man 0,84 Hektar Land. Für die Herstellung und den einjährigen Betrieb eines SUV ist in der Studie aber nur die Fläche von 0,41 Hektar Land nötig!
Übertragen auf die Privatfliegerei mit meinem 4-sitzigen Kleinflugzeug kann ich dann wohl bedenkenlos, in verantwortungsvollem Umgang, meinem Hobby fröhnen, wenn ich auf Hund und Katze verzichte.
Jochen Keltsch
|
|
|
|
|
... und wenn ich auf Frau und Kinder verzichte, darf ich bedenkenlos ein achtsitziges Flugzeug fliegen ?
(endlich wieder zurück beim thread :-)
|
|
|
|
|
Brauchst das aber nicht mehr, weil Einsitzer dann reicht.
|
|
|
|
|
Wenn 97 % aller Wissenschaftler weltweit den Klimawandel heute für menschgemacht halten, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. Vor allem wenn man sich anschaut WER die restlichen 3 Prozent sind ...
Der durch den Menschen verursachte Klimawandel ist heute als FAKT anzusehen. Ich empfehle die Website des NASA dazu, der man kaum Technikfeindlichkeit unterstellen kann).
|
|
|
|
|
Ich wette, ich würde 100% schaffen.
Im Auftrag von Profiteuren aus der CO2-Industry gestalte ich eine weltweite Umfrage. Wo ist die entsprechende Kompetenz zu Hause? Natürlich in den naturwissenschaftlichen Fakultäten von Universitäten. Also werden weltweit 5.000 Fragebögen zum Thema verschickt.
Natürlich ist das bei den Empfängern nicht Chefsache - irgend jemand im Institut wird den Zettel schon ausfüllen.
Wo doch die Fragen so einfach sind: "Können Sie ausschließen, dass die Menschen Schuld am derzeitigen Klimawandel haben"?
No na, wer kann das schon - und schon haben wir 100% - sogar seriös beantwortet.
Schade, dass es solche Umfragen nicht zu jener Klimaerwärmung vor ca.1.000 Jahren gibt. Da müsste man sich ernsthafte Gedanken machen, denn die Menschen dürften daran nicht Schuld gehabt haben. Bekannt ist nur, dass Wissenschaftler die Daten gefälscht haben ("begradigter Hockeyschläger" https://tinyurl.com/y8fu5kf weil diese Daten nicht zur "von Menschen verursachten" Klimaerwärmung zu unserer Zeit passen.
Ich staune nur immer, warum sich die Menschen so leicht und unkritisch manipulieren lassen (in allen Lebenslagen, nicht nur beim Klimawandel). Nehmen wir die TV- und Radiomoderatoren und die Masse der Journalisten: Hat da wer irgend welche Kenntnisse in Naturwissenschaften? Es wird nachgeplappert, was gewisse Lobbys vorgeben. Hat irgendwer in den Medien den Klimawandel in den Mund genommen, als wir das kälteste Frühjahr seit Menschengedenken verzeichnet haben? Natürlich nicht. Aber wenn irgendwo das Thermometer höhere Werte anzeigt, werden die "Schuldigen" sofort genannt. Oder bei Hochwässern: Die Klimaerwärmung hat Schuld. Von den noch höheren Hochwassermarken in vielen Städten aus früheren Jahrhunderten weiß man natürlich nichts. Oder sonstige Naturkatastrophen (die sich zufolge der Klimaerwärmung angeblich häufen): Wer sich seriös damit auseinandersetzen möchte, findet hier wirkliche Katastrophen wie die Entstehung der Nordfriesischen Inseln: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sturmfluten_an_der_Nordse e Man beachte dabei das 18. Jhdt., also zum Ausklang der "Zwischeneiszeit".
Da wir hier in einem Pilotenforum mit denkenden Menschen sind: Wie ist der Beginn dieser Warmperiode zu erklären, die vor etwa 250 Jahren eingesetzt hat? Tatsächlich mit der "Industrialisierung"? Wo (weltweit gesehen!) befanden sich vor 250 Jahren industrielle Anlagen, deren Emissionen einen Umschwung im Weltklima hätten bewirken können? Wie viel (schädliche) Energie ist notwendig, um so einen Prozess einzuleiten?
Noch einmal: Der Klimawandel ist Fakt, weil sich das Weltklima laufend verändert. Und dass das CO2 an den zahlreichen Klimaveränderungen der letzten 20.000 Jahren keinen Einfluss hatte - das wurde hier weiter oben bereits eindrucksvoll von einem Fachmann bestätigt (Schwankungsbreite des CO2 in den letzten Jahrtausenden 180-280 ppm). Zur Erinnerung: In den letzten 250 Jahren ist die Temperatur auf unserem Globus um 0,75° gestiegen, die letzten 10 Jahre nicht mehr. Sagen seriöse Wissenschaftler. Andere seriöse Wissenschaftler sagen, ist geht steil bergauf. Wissen tut's keiner, denn dann wären sie Hellseher. Und auf vergangene Zahlen kann man sich auch nicht verlassen, denn die wurden anscheinend nicht selten manipuliert. Also schau' ma mal. Wie beim Waldsterben, wie beim Ozonloch, oder......
|
|
|
|
|
...und die Masse der Journalisten: Hat da wer irgend welche Kenntnisse in Naturwissenschaften?
DER war jetzt richtig (gerade von Ihnen) gut. :-)
Was den Zeitraum vor 250 Jahren betrifft habe ich die vage Vermutung dass die Industrialisierung und die Kohle damit zu tun haben könnte, aber Beides ist für mich durch Menschen verursacht.
|
|
|
|
|
Was den Zeitraum vor 250 Jahren betrifft habe ich die vage Vermutung dass die Industrialisierung und die Kohle damit zu tun haben könnte, aber Beides ist für mich durch Menschen verursacht.
Ich auch - aber ich wage zu bezweifeln, dass die Schwerindustrie (die ja vor 250 Jahren auch erst ihren Anfang nahm) in ein paar Ballungsgebieten (England, Ruhrgebiet und Saarland) die (weltweite!) Erwärmung angekurbelt haben könnte?
|
|
|
|
|
Wenn 97 % aller Wissenschaftler weltweit den Klimawandel heute für menschgemacht halten, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. Vor allem wenn man sich anschaut WER die restlichen 3 Prozent sind ...
Bis vor kurzem (erdgeschichtlich betrachtet) hielten 97% aller Wissenschaftler Heroin für einen harmlosen Hustensaft ohne jedes Suchtpotential, der ganz prima auch zur Behandlung der Morphinabhängigkeit geeignet ist. Wir wissen leider nicht mehr genau, wer die anderen 3% waren...
|
|
|
|
|
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Aber: nette Kurve zurück zum Titel der Diskussion. ;-)
|
|
|
|
|
Moin,
ich stimme Ihnen völlig darin zu, dass man skeptisch sein sollte und dass Mehrheitsentscheidungen in der Wissenschaft keine ausreichende Beweiskraft haben.
Auch ich bin gegenüber dem, was allgemein in den Medien verbreitet wird, skeptisch und finde es völlig in Ordnung, auf wissenschaftlicher Grundlage über die Frage des CO2-Einflusses auf das Klima zu diskutieren.
Ich bin nur immer wieder erstaunt, dass die sogenannten "Klimaskeptiker" auf der "Gegenseite" eine ideologisch oder wirtschaftlich geprägte Verschwörung vermuten - wobei es sicherlich handfeste wirtschaftliche Interessen gibt, ohne Frage -, sich selbst aber als objektiv und völlig neutral ansehen. Skeptizismus sollte sich ideologiefrei in alle Richtungen geben, und genau das ist eben nicht zu erkennen.
Merkmal eines seriösen wissenschaftlichen Diskurses ist die Fähigkeit zur Sebstreflexion und zu der Bereitschaft, die eigene Theorie kritisch zu hinterfragen. Genau das sehe ich bei den "Klimaskeptikern" nicht, jedes Gegenargument wird sofort als von "der CO2-Lobby" gelenkt diskreditiert.
Und noch einmal: gesunder Menschenverstand ist gut und schön, führt uns aber oft (ich verweise nochmals auf das Eröffnungsposting) in die Irre.
Happy landings
|
|
|
|
|
Ich möchte hier nicht als totaler Ignorant verstanden werden, aber ich habe eine differenzierte Sicht auf die Dinge.
Für mich hat Umweltschutz eine hohe Priorität, was unseren unmittelbaren Lebensbereich betrifft - also Müllvermeidung, sauberes Wasser, saubere Luft. Aber die CO2-Hype teile ich nicht.
Ich akzeptiere nicht, dass man uns für jedes Feuerchen, das wir entzünden, ein schlechtes Gewissen einredet, während alleine Kuwait durch das Abfackeln ökonomisch nicht nutzbaren Gases mehr CO2 erzeugt, als der gesamte Straßenverkehr in Europa. Nicht gezählt die übrigen Golfstaaten und Saudi Arabien, die genau so abfackeln. Und schon gar nicht zu reden von den gänzlich auflagenbefreiten Großemittenten China und Indien. Oder des Kyoto-Verweigerers USA, wo's für ein bloßes Lippenbekenntnis (war's denn mehr?) den Nobelpreis (!) gab.
Dabei macht der gesamte Luftverkehr beim CO2 angeblich (so behaupten es jedenfalls Wissenschaftler) in Europa nur 2% der Emissionen durch den Straßenverkehrs aus. Und dann kommt unter den geschilderten Umständen und Vergleichswerten ein Grünpolitiker mit erhobenem Zeigefinger, wenn bei einer international stark beachteten Luftfahrtveranstaltung ("Airpower in Österreich" tatsächlich ein paar Tonnen CO2 freigesetzt werden. Unsere Wälder und Pflanzen hat's jedenfalls gefreut - die haben wieder was zum Assimilieren.
|
|
|
|
|
Das sind doch zwei paar Schuhe. Dadurch, daß Sie sich beim Malibufliegen kein schlechtes Gewissen einreden lassen wollen, wird der menschgemachte Klimawandel nicht unwahrer. Die Erhöhung der Durchschnittstemperaturen aufgrund erhöhten menschlichen Kohlendioxidausstoßes ist fakt und mehrfach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen. Das Verhalten von Ländern und Ecosystemen ist Politik und hat damit erstmal nichts zu tun.
Oder anders formuliert: Die Schlüsse und Verhaltensmaßnahmen, die Sie aus der Erkenntnis über den derzeitigen Klimawandel ziehen mögen zu besseren oder schlechteren Ergebnissen führen. Das kann man a priori nie so genau sagen. Agieren Sie aber auf der Basis von falschen Voraussetzunge, landen Sie fast zwangsläufig beim schlechteren Ergebnis.
Nebenbei: Die 97% Zustimmung kommen nicht aus einer Umfrage, es ist das Ergebnis einer Untersuchung von wissenschaftlichen Artikeln zu dem Thema - Was sie wüssten, läsen Sie die von mir verlinkten Artikel.
Beste Grüße,
|
|
|
|
|
Ich sehe auch ganz gern einen imposanten Formationsflug von 10 oder mehr Airforcejets, aber ganz realistisch betrachtet ist es schon genauso sinnlose Umweltverschmutzung wie ein US-Car drive-in mit "donut-burning".
Ob sich die steirischen Bäume über ein "paar" Tonnen CO2 gefreut haben wage ich zu bezweifeln.
|
|
|
|
|
⇤
⇠
|
56 Beiträge Seite 2 von 3
1 2 3 |
⇢
⇥
|
|
|
|
|
|
|
|
|
