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14. August 2012: Von Max Sutter an Achim H.
Ich habe keine GoPro, sondern nur eine Panasonic mit Leica-Optik. Die würde ich im Leben nie aufs Winglet peppen, wäre mir viel zu gefährlich (für den Camcorder).

Um sich an den Hebelarm bei der Winglet-Montage zu gewöhnen, kann man ja ein paar single-engine Manöver mit einer Twin absolvieren. Schlimmer kann es wohl auch nicht sein ...
14. August 2012: Von Lutz D. an Achim H.
Hallo Achim,

stimmt, die Klebestreifen sind nicht mehr zu versetzen, Du kannst sie zwar rückstandsfrei entfernen, aber danach nicht wieder ankleben. Normalerweise sollten aber bei Deiner GoPro, je nach Kit, 2-3 Klebestreifen enthalten sein, gebogene wie flache.

Anbei ein Photo der beiden Halterungen, die u.a. bei dem Motorsport-Kit der GoPro enthalten waren, die schiebst du einfach in die Klebebefestigung und kannst danach noch die Kamera kippen (aber nicht drehen). Du positionierst die Kamera dann am Flügelende einfach pi mal Daumen in Richtung Rumpf, die GoPro filmt ja mit einem sehr weiten Winkel, die Extra hat eine Spannweite von 8m und bekommt den 6.90m langen Rumpf locker komplett drauf, auch ohne dass man das auf das Grad genau ausrichtet.

Deine Spannweite ist sicher mehr als einen Meter größer, oder?

Was die Flugeigenschaften angeht - bei meinem Fisher 404 Doppeldecker

habe ich das tatsächlich gemerkt, aber die Kiste war auch sehr langsam und sehr leicht. Wenn man da die Hand raushielt, brauchte man keine Querruder mehr...aber bei allen anderen Flugzeugen kann man eigentlich keinen Unterschied feststellen, die Extra rollt zB dadurch nicht zu einer Seite weg. Andererseits will ich jetzt auch nicht ausschließen, dass Du 1-2kn verlierst. Ganz sicher macht es keinen Sinn, tausende Euro für Speed-Mods auszugeben und sich dann drei GoPros auf den Rumpf zu pappen.




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Fotogoprohalterungen.JPG

14. August 2012: Von Friso Roozen an Achim H.
Ich habe mir einen Winkel gebaut der mit dem Visier an der Fläche befestigt ist. Auf diesem ist dann ein Fuß für die GoPro befestigt, ich traue den Saugnäpfen und Klebedingern bei den Geschwindigkeiten und Beschleunigungen nicht wirklich.
14. August 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Achim H.
Die stabilste Variante zur Befestigung ist die Surfboard-Klebehalterung der GoPro. Die Auflage/Klebefläche ist sehr gross dimensioniert, die geht auch bei >240km/h nicht ab.
14. August 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Max Sutter
"Meinen Text" habe ich von der ersten Seite der Homepage einer gewissen APS, einem Link den ein gewisser Max Sutter gepostet hat. ;-)

Schön wenn es auch andere Kurse gibt, ich bin trotzdem nicht restlos überzeugt da der von mir angesprochene Effekt durch wing mounted engines weder durch die Extra erflogen werden kann noch bei der CL601 oder EMB145 auftritt. Sowas muss man mal (im Simulator) erlebt haben um abschätzen zu können wie immens der Höhenbedarf ist.
Dass der Trainingseffekt durch das kleinere Flugzeug grösser ist glaube ich auch eher nicht, LKW-Gefahrgutlenker trainieren auch nicht auf der Kartbahn.

-Ich beziehe mich ausdrücklich auf unusual attitudes in grossen Flughöhen, zum Forenthema passend.-
14. August 2012: Von Lutz D. an Friso Roozen
Hi friso, kannst Du das bei Gelegenheit mal fotografieren?
14. August 2012: Von Reinhard Thormeyer an Lutz D.
Ist das ein fake???? Oder stimmt das am Ende sogar ??
14. August 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Reinhard Thormeyer
Das ist leider kein fake, auch ein Beispiel für schlechte Komunikation im Cockpit, selbst wenn es "nur" am Boden war..

Etihad "test"
14. August 2012: Von joy ride an Flieger Max Loitfelder

noch schlechter ist die kommunikation im pdf
aber manche mögen's heiss ;-)

14. August 2012: Von Achim H. an Flieger Max Loitfelder
Der 340-600 ist nicht sonderlich beliebt, vielleicht wollten sie lieber die Versicherungssumme anstatt des Flugzeugs...
14. August 2012: Von Lutz D. an joy ride
Der Vorfall ust interessant, aber das pdf rassistisch, dumm und ohne jeden Beitrag zur Sicherheit und Sicherheitskultur.
14. August 2012: Von Max Sutter an Achim H.
Ist doch me8n Reden die ganze Zeit. Die Übung wäre mit einer Extra 300L wesentlich billiger zu stehen gekommen, und das Naherlebnis im Cockpit (= Erfahrungsgewinn für die Cockpit Crew) wäre bestimmt noch eindrücklicher gewesen. Zumal ein AEIO 540 wesentlich schneller auf Touren ist als vier so riesige fette Rolls-Royce-Dingser-Bümser.

Wegen dem als beleidigend angesehenen Unfallbericht: Die Japaner laufen schließlich seit Fukushima auch alle mit zugekniffenen Augen umher. Das hat sicher auch so einen ähnlichen Grund. Nur den Schweizern sieht man nicht an, dass bei ihnen täglich FIFA, IOC, UBS und CS stattfinden.
14. August 2012: Von Friso Roozen an Reinhard Thormeyer
Klar Lutz, werde ich nächste Woche mal fotografieren.

Grüsse,
14. August 2012: Von Lutz D. an Max Sutter
von wegen IA540. Lycoming AEIO-580-B1A ist jetzt angesagt.
14. August 2012: Von Sebastian Willing an Reinhard Thormeyer

Schwer, sehr schwer zu glauben das Airbus ungelernte "Hilfsarbeiter" in ein Flugzeug lässt das noch nicht ausgeliefert ist. Wer auch immer das dumme PDF gemacht hat, geht anscheinend auch davon aus das die Airbus-Techniker bei angeblich so kapitalen Fehlern einfach daneben stehen und nichts machen.

14. August 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Sebastian Willing
Das dumme "muslimische" PDF ist insbesonders lächerlich da der links sitzende Etihad-Techniker darauf hinwies, dass sich der Flieger zu bewegen anfängt, die beiden Anderen (rechts und Observersitz) waren Airbus-Angestellte.Vermutlich weder Moslems noch Araber..

Untersuchungsbericht
6. September 2012: Von Achim H. an Flieger Max Loitfelder
In der aktuellen PuF ist ein ausführlicher Bericht von Klaus Schulte und Kommentar von Jan Brill.

Eine sehr interessante Frage wird aufgeworfen: der Abschlussbericht suggeriert, dass das Flugzeug bereits in FL315 verloren war, da (aus aerodynamischen Gründen) ein Recovery aus der Sackfluglage mit 40° AoA nicht möglich war. Jan Brill schreibt im Kommentar, dass ein Recovery eine Pitch von ca -30° erfordert hätte, was nicht einmal im Simulator möglich ist.

Die Frage ist natürlich akademisch, da die Crew nicht einmal verstanden hat was die Fluglage ist und nicht versucht hat, das Flugzeug abzufangen, dennoch halte ich sie für sehr interessant. Muss Airbus diese Frage nicht beantworten? Ist das Flugzeug nach einem Stall bereits in FL315 hoffnungslos verloren oder ist ein Recovery möglich? Das ist doch von essentieller Bedeutung!

Die Statikports sind wohl bei dem Unfall nicht vereist gewesen (nur Pitot), trotzdem stelle ich mir schon seit längerem die Frage, warum man überhaupt noch mit BARO-Höhen fliegt. Das System ist ungenau und fehleranfällig. Die GPS-Höhe ist exakter und die automatische Plausibilitätsprüfung ist einfacher. Seit ich einmal einen verstopften Statikport hatte und bei einem Non-Precision-Approach in IMC mit starkem Seitenwind eine um 400ft überhöhte Höhenanzeige bekam, habe ich immer eine GPS-Höhe in der Anzeige. Die meisten Luftfahrt-GPS machen es einem schwer, diese Anzeige überhaupt zu erhalten.
6. September 2012: Von Flieger Max Loitfelder an Achim H.
"Ist das Flugzeug nach einem Stall bereits in FL315 hoffnungslos verloren?"

Klares Nein. Es werden nicht nur mit Testflugzeugen sondern auch nach grösseren Checks regelmäßig Abnahmeflüge durchgeführt inklusive Annäherung an den Stall, da sollte die Frage rein von der Logik her schon beantwortet sein.

Natürlich ist der Höhenverlust ein Anderer als mit einem Kleinflugzeug, aber wenn ich im Sinkflug mit wenigen Minusgraden an pitch und Triebwerken im Leerlauf 340 Knoten halten kann sind die -30 Grad m.E. nach völlig übertrieben, insbesonders da bei der AF ja beide Triebwerke normal reagierten.
7. September 2012: Von Andreas KuNovemberZi an Achim H.
Ich würde eher davon ausgehen, dass man auch in größeren Linienflugzeugen mit - 10 ° Pitch die Horizontalgeschwindigkeit relativ rasch wieder aufbaut, der AoA dadurch sinkt und ein Ausleiten mit konstant - 10 ° Pitch gut möglich ist, sofern noch voller Schub und ausreichend Hähe (vielleicht min. 10.000 ft) vorhanden sind.

Warum man nach neuen Verfahren die Engines auf idle ziehen soll, ist mir unklar.

Die Ingenieure von Airbus und Boeing haben sicher die Antwort auf diese Frage. Der Untersuchungsbericht wohl eher nicht.
7. September 2012: Von Holgi _______ an Andreas KuNovemberZi

Sie berücksichtigen den hohen Anstellwinkel im Sackflug nicht.

Nehmen wir einmal an, dass der Airbus eine Airspeed von 100 Knoten hatte. Ich nehme für dieses Beispiel an, das IAS und TAS gleich sind, was in der Realität nicht so ist, aber es macht das Beispiel einfacher und spielt auch keine Rolle.

Eine Sinkgeschwindigkeit von 10000 ft/min entspricht einer Geschwindigkeit von 99 Knoten.

Das Flugzeug bewegt sich also mit 100 Knoten vorwärts und mit 99 Knoten nach unten.

Der Pfad auf dem sich das Flugzeug bewegt ist also fast genau 45 Grad.

Hat dass Flugzeug dabei eine Pitch von 10 Grad, dann ist der Anstellwinkel schon 55 Grad.

Um wieder in einen normalen Flugbereich zu kommen, muss die Nase soweit nach unten, das der Flügel in Anstellwinkelbereiche kommt, die die Strömung wieder anliegen lassen.

Das wären bei einem Airbusflügel ein Anstellwinkel von etwa 17 Grad.

Die Pitch muss im Sackflug also auf -28 Grad gebracht werden.

In diesem Zustand erzeugt der Flügel aber soviel Auftrieb und damit Widerstand, das dass Flugzeug ohne Triebwerksleistung nicht beschleunigt.

Am schnellsten beschleunigt ein Flugzeug bei einem Anstellwinkel des Flügels von 0 Grad.

Dafür müsste der Airbus also auf mindestens -45 Grad Pitch down gebracht werden, wenn es keinen Einstellwinkel gibt.


Die Werte in meinem Beispiel sind natürlich willkürlich gewählt um das Problem zu erleutern. Sie sind aber realistisch.

Warum wird neuerdings Leistung auf Null reduziert um aus dem Stall zu kommen ?

Nun das ist relativ einfach zu erklären.

Je größer ein Höhenleitwerk ist, desto mehr Widerstand hat es.

Da man heutzutage um jeden Liter Spritverbrauch kämpft, werden Höhenleitwerke so klein wie möglich konstruiert.

Bei Flugzeugen bei denen die Dämpfungsflosse getrimmt wird, gibt es für das erfliegen eines Stalls die sogenannte minimum Trimm Speed.

Es wird nur bis zu dieser Geschwindigkeit getrimmt, die restliche Höhenruderkraft um in den Stall zu fliegen erfolgt nur mit dem Höhenruder.

Würde man weiter nach hinten Trimmen, reicht die Kraft des Höhenrudern nicht aus um die Flugzeugnase wieder nach unten zu drücken.

Habe ich voll nach hinten getrimmt, erzeugt das Höhenruder sehr viel Abtrieb.

Um aus dem Stall zu fliegen, muss die Nase nach unten und dafür muss das Höhenleitwerk Auftrieb erzeugen.

Dem steht aber der Trimmzustand der Höhenflosse entgegen.

Die Trimmung wird beim Airbus zwar wieder nach vorne laufen, jedoch dauert das sehr lange.

Die Triebwerke unter Vollast erzeugen ein Nose UP Moment, welches noch mehr Auftrieb am Höhenleitwerk erfordert und daher muss dieses erst einmal verhindert werden.

7. September 2012: Von Achim H. an Holgi _______
Danke für die Erklärung, das ist sehr einleuchtend. Dann kann man aber auch sagen, dass ein vollständiger Stall bei einem Verkehrsflugzeug (nur Airbus?) eine Fluglage ist, aus der u. U. keine Ausleitung mehr möglich ist. Gibt es keine Zulassungsvorschrift, die dagegen spricht?
7. September 2012: Von Sebastian Willing an Achim H.
Nehmen nicht alle (modernen) Flugzeuge im Stall von selbst die Nase runter? Immerhin wurde bei AF konsequent dagegen gezogen und so ein möglicherweise konstruktionsbedingtes Absenken der Nase verhindert.
7. September 2012: Von B. Quax F. an Sebastian Willing
Durch die Pfeilung nach hinten stallen die Flügelspitzen zuerst und erzeugen ein Nose up Effekt. Dafür gibt es den Stick Pusher um die Nase runter zu bekommen, aber auch das hat nicht funktioniert?
7. September 2012: Von Intrepid an B. Quax F.
Wenn ich das richtig verstanden habe, war unter den einstudierten Verhaltensmustern keine adäquate Handlungsfolge abrufbar, mit der man sich aus dieser Situation hätte retten können. Die Ausbildung sah nicht vor, dass man so lange Zeit unachtsam ist, dass man überhaupt in diese Situation gerät. Bei ±300 Fuß Abweichung von der Sollhöhe schlägt schon alles Alarm und hier waren es fast 3000 Fuß Steigflug, wenn ich mich richtig erinnere, die die Katastrophe auslösten. Das ist, wie wenn man auf einer hohen Autobahnbrücke bei voller Fahrt das Lenkrad Richtung Brüstung herumreißt - da hilft dann auch kein Sicherungssystem mehr.

8. September 2012: Von Lutz D. an Intrepid
Mich verunsichert das alles. Mit Markus L haben wir hier einen erfahrenen Airbus-Piloten, der sagt: ist ausleitbar und auf der anderen Seite durchaus ausgewiesene Experten, die schreiben: geht nicht. - Offenbar kann ja nur eine Seite recht haben und ich wünsche mir von Herzen, dass es Markus ist. Denn ganz unabhängig davon, für wie nötig man die Ausleitbarkeit des Flugzustandes an sich hält - wenn die Piloten hier so eine fundamentale Wissenslücke hätten, das wäre ja zusätzlich unerträglich.

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