Wenn andere Faktoren ausschlaggebend waren, warum wurden diese dann nicht zum Gegenstand der Anzeige gemacht? Du selbst, Stefan, hast am Anfang der Diskussion die Anzeige wegen zwei fehlender Worte als "Kindergarten" bezeichnet.

Keine Frage: Da hat sich ein Pilot extrem ungeschickt verhalten. Aufwand bei ACC, FIS und am Boden verursacht. Mehrfach dann die Pläne doch wieder geändert. Nervig, ja. Kein gutes Airmanship? Sicherlich. Aber Illegal? Nein!

Dann musste schnell gelandet werden, weil der Handlungsspielraum (selbstversschuldet) immer enger wurde. Das Landen wurde sogar noch angekündigt, wenn auch nicht in der korrekten Phraseologie. Gut, "cancelling IFR" hat gefehlt.

Dann die Nummer mit der Polizei. Der Pilot war sich bewusst, dass er eine Landung auf einem geschlossenen Platz gemacht hat. In Deutschland per se erstmal illegal, und dank ZÜP ggf. lizenzbedrohend. Und dann steht auch gleich die Polizei noch da, "von der FIS ihm auf den Hals gehetzt". Sorry, aber wenn ich eine Außenlandung machen müsste, und dann steht die Polizei da, dann sehe ich da auch nicht den "Freund und Helfer", sondern den "Ermittler und potentiellen Lizenzentzieher".

Ganz provokant behauptet: Der Controller war genervt vom Verhalten des Piloten. Vom Aufwand den mit ihm hatte, nur, damit der Pilot dann doch wieder "macht was er will". Die gut gemeinte "Hilfeleistung" durch die Polizei wurde dann auch nicht gewürdigt. Also musste etwas strafbares gesucht werden, das ihm zur Last gelegt werden kann.

Woher hast du den die Info, das diese Faktoren nicht Gegenstand der Ermittlungen waren ?

Die Polizei schaut nur, ob dort jetzt ein Trümmer Haufen liegt, oder der Pilot noch am Leben ist.

Ganz provokant behauptet: Der Controller war genervt vom Verhalten des Piloten. Vom Aufwand den mit ihm hatte, nur, damit der Pilot dann doch wieder "macht was er will". Die gut gemeinte "Hilfeleistung" durch die Polizei wurde dann auch nicht gewürdigt. Also musste etwas strafbares gesucht werden, das ihm zur Last gelegt werden kann.

Aber es ist doch nicht der Controller, der die Anzeige schreibt. Ehrlich gesagt, kann ich die Gedanken des Controllers hier voll nachvollziehen. Die Polizei hinterherzuschicken, da dort eine Landung durchgeführt wird mit unklarem Ausgang bei geschlossenem Flugplatz ist verständlich. Den Vorfall zu melden an den Vorgesetzten oder die Kontrollinstanz, da Freigaben ignoriert wurden und kein (deklarierter) Notfall vorlag, ist auch legitim, er muss die Sachen ja weitermelden an seinen Vorgesetzten. Der Handlungsspielraum ist wie oben geschrieben wohl relativ schmal, bei solchen Schilderungen wie oben bewegen wir uns wohl weeeeeit außerhalb des Handlungsspielraums.

Warum die Anzeige nun auf fehlendes "cancelling IFR" lautet... da fragt doch lieber den Staatsanwalt, als den Controller.

So wie es klingt hat hier jemand ziemlich viel Mist gebaut und sich dann noch nicht mal dafür entschuldigt, was sicherlich mit zur Anzeige beigetragen hat. 'Sorry' seems to be the hardest word.

Besser als ein Bussgeld wäre hier aber vielleicht die "Auflage", einmal ein Kontrollzentrum zu besuchen und sich die Abläufe bei den Lotsen zu eigen zu machen. Das wirkt nachhaltiger als eine Geldstrafe.

Woher hast du den die Info, das diese Faktoren nicht Gegenstand der Ermittlungen waren ?

Das wurde hier bisher an keiner Stelle erwähnt, weder im Artikel selbst noch in der Erzählung von Chris. Wenn du mehr weißt, kannst du es hier ja schreiben.

Die Polizei schaut nur, ob dort jetzt ein Trümmer Haufen liegt, oder der Pilot noch am Leben ist.

Wenn die Polizei etwas Illegales vermutet, ermittelt Sie auf eigene Faust. Das kann auch ganz beiläufig im "netten Gespräch" sein. Schon so mancher hat sich im Plausch um Kopf und Kragen geredet.

Alleine die Funk - und Telefon Abschrift wird dem Ermittler die Farbe aus dem Gesicht genommen haben.

Zum Artikel: Ich befürchte, das wir in den zwei anderen Fällen, ebenfalls nicht die volle Geschichte präsentiert bekommen haben.

Die Polizei ermittelt in solchen Fällen erst einmal nichts, sondern schaut nur ob es zu einem positiven Ende geführt hat und gibt uns eine Rückmeldung. Was soll auch ermittelt werden ? Bis du der Ansicht, das jeder Polizist in Luftrecht unterrichtet wird und selbständig seine Ermittlungsarbeit startet ?

Alleine die Funk - und Telefon Abschrift wird dem Ermittler die Farbe aus dem Gesicht genommen haben.

Sind die nicht eh schon blaß?

Bis du der Ansicht, das jeder Polizist in Luftrecht unterrichtet wird und selbständig seine Ermittlungsarbeit startet ?

Es wäre ja schon gut wenn die die Straßenverkehrsordnung drauf hätten.

Habe schon 2-3 Mal technische Landungen auf Verkehrsflughäfen machen müssen, zuletzt mit der Extra auf einem Überführungsflug, weil die Kombination aus Wetter, Schlangenlinien und geringer Reichweite dazu zwangen. Das wurde bei klarer Ansage der Sachlage seitens FIS bestens koordiniert, seitens des Flughafens perfekt betreut und gekostet hat es immer nur Minibeträge (ich erinnere 10-15€).

Wenn die Polizei etwas Illegales vermutet, ermittelt Sie auf eigene Faust.

Nett formuliert. Aber das ist ihre Aufgabe, dazu ist sie gesetzlich verpflichtet!

Hi Stefan,

einen konkreten Vorwurf hast du nun nicht genannt. Ein "da wird schon was gewesen sein" ist nicht sehr konkret.

Und zur Polizei: Wie bereits erwähnt ist die Polizei verpflichtet, bei möglicherweise rechtswidrigem Verhalten zu ermitteln. Ich kann den Ärger des Piloten durchaus nachvollziehen, sich nach diesem Flug auch noch mit der Polizei auseinandersetzen zu müssen.

Ich denke aber, dass die wesentlichen Punkte genannt wurden. Die Frage bleibt trotzdem, was von der Anzeige übrig bleibt, wenn man die "Cancelling IFR"-Komponente rausnimmt.

Zu allem muss man auch die ZÜP-Thematik berücksichtigen. Selbst kleine Vergehen lassen sich über die ZÜP beliebig eskalieren, ohne nennenswerte Möglichkeit, einen Rechtsweg zu bestreiten. Dass das einen Druck auf Piloten ausübt, ist denke ich nicht zu bestreiten.

Viele Grüsse

Johannes

Wir haben die Polizei informiert und hingeschickt schlicht aus dem Grund, weil wir keine andere Option mehr hatten. Gunzenhausen war ja telefonisch nicht erreichbar, da geschlossen. Da bleibt aus der Ferne nichts anderes übrig als die Polizei loszuschicken. Der Pilot hat wohl nach der Landung im Center Langen angerufen, aber die konnten mit der Information dass er gelandet ist ja nichts anfangen. Die konnten gar nicht wissen worums geht und wussten somit auch nicht dass er in München hätte anrufen sollen. Aber die zeitliche Brisanz der Lage ließ dann keine andere Entscheidung zu.

Wie die Beamten in grün (ja wir haben noch grüne) dann vorgehen kann ich mir schwer vorstellen. Die wissen ja per se auch erstmal nicht worums geht. Die bekommen wohl erstmal den Auftrag "schaut ob Flieger XY da rumsteht und nehmt Personalien auf". Was im Vorfeld passiert ist und wieso und weshalb die da jetzt hinmüssen kann ihnen ja auch durchaus schleierhaft sein. Wie die Polizisten das dann gehandhabt haben, dafür kann ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Im Normalfall ist die Polizei eh raus aus der ganzen Flugsicherungsnummer. Das wird intern gehandhabt.

Ich hatte jedoch auch einmal den Fall, dass selbst die Staatsanwaltschaft gar nicht wusste wie sie mit so einer Anzeige umgehn soll. Es ging um einen Piloten, der hatte sich leicht verflogen und hat ein Schießgebiet, nunja, "streifen" kann man es nichtmehr nennen. Klarer Fall, man muss was schreiben. Mit der Dauer der Verletzung des Luftraums war wohl irgendein vermeintlicher Straftatbestand erfüllt und die Staatsanwaltschaft nahm Ermittlungen auf. Die wollten doch glatt von uns Lotsen persönlich eine Zeugenaussage haben. Es kam aber nicht dazu. Der Aufwand wars dann anscheinend doch nicht wert (zumal der Pilot ja total einsichtig war und die Strafe bezahlt hat).

Aber da lässt sich gut erkennen, dass die "Alltags"-Justiz aus solchen Verstößen besser rausgehalten werden sollte, solange sie nicht wissen wie man korrekt und mit Augenmaß damit umgeht. Oder was wäre euch lieber? Ein Briefverkehr mit "Flensburg" für Lizenzinhaber oder drei mögliche Anhörungs- und Verhandlungstermine bei einem Richter der von der Materie keine Ahnung hat. Letzteres ist übrigens die Horror-Vorstellung für jeden arbeitenden Lotsen für den Fall dass, Gott bewahre, irgendwann mal was passiert.

Offtopic:

Zum Abschluss, bevor ich mich aus diesem Beitrag ausklinke, möchte ich noch eins loswerden. Scheut euch nicht, wenn irgendwas nicht nach Plan läuft, uns zu informieren. Und es muss dann auch nicht unbedingt auf Englisch sein, wenns dazu dient die Information schnell zu übermitteln. Wir helfen nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn euch der Hintern brennt, dann ist uns auch ein A320, der einfach vor sich hinfliegt, in Relation zu eurem Problem relativ egal. Wenn mal ein kleinerer Fehler passiert, und ne Diskussion ausbrechen sollte, macht der Ton die Musik (und wir sind ja nur durch unsere Stimmen miteinander in Kontakt). Seid euch jedoch bewusst, dass uns keine andere Wahl gelassen wird als etwas zu schreiben, sobald eine Situation annähernd gefährlich wurde oder vermeintlich Vorsatz zu erkennen ist.

Sowohl auf eurer Seite des Funkgeräts, als auch auf unsrer Seite gibts Grummelbären und Besserwisser. Man sollte nichts persönlich nehmen. Im Prinzip wollen wir nur, dass unsere "Schäfchen" heil ins Trockene kommen. Bis im Sommer in und um Nürnberg (oder Dresden ;) )!

Happy landings!

Was für ein Vorwurf willst du den hören ?

Der Pilot hat nicht nur sich und seine Familie in eine gefährliche Situation manövriert, sondern auch unter Umständen Personen am Boden, wenn der Quirl stehen geblieben wäre.

Würdest du genauso handel wie der betroffene Pilot ?

Was für ein Vorwurf willst du den hören ?

Ich will gerne wissen, an welcher Stelle genau er eine zu bestrafende Handlung - also eine "violation" - getätigt hat (von den 2 Wörtchen im Funk mal abgesehen). Eine solche "violation" wäre zum Beispiel, dass er unter die 30 Minuten-Reserve gegangen wäre. So etwas wird aber bisher an keiner Stelle erwähnt.

Was ich hier bisher lese, ist eine Kette von "lapses" und "mistakes", sowie schlechtes "decision making" bzw. vor allem schlechter/fehlender Umsetzungswille einer einmal getroffenen Entscheidung. Nicht schön, aber auch nicht strafbar. Sowas gehört hinterher besprochen und analysiert. Im Idealfall einen Tag später oder zumindest 1-2 Stunden später, damit sich angestautes Adrenalin wieder abgebaut hat und die Situation rational rekapituliert werden kann.

(Sorry für das Denglisch, aber die Begriffe sind einfach griffiger)

Würdest du genauso handel wie der betroffene Pilot ?

Das ist vom Schreibtisch aus unmöglich ehrlich zu beantworten. Hier unten sage ich natürlich "nein". Oben in der Luft - unter Stress - sieht das natürlich anders aus. Ich hätte zumindest gewusst, dass EDDN nicht übermäßig teuer ist, da ich unweit meine Homebase habe. Wäre allerdings unter mir z.B. Hannover oder Hamburg gewesen, hätte ich da wahrscheinlich auch Bedenken gehabt, zu landen.

Also wenn du einmal das geschriebene von Chris durchlesen würdest, hättest du schon genügend Punkte gefunden, die einen Eintrag rechtfertigen.

Funktioniert natürlich einmal wieder nur, wenn man Flugsicherung versteht.

Kurz zur Erklärung: In Frankfurt werden Airliner eingetragen, wenn sie auch nur wenige Meilen von der Departure Route abweichen. Warum ?.....weil es sicherheitsrelevant ist.

Dieser Pilot hat mehrmals gegen Anweisungen verstoßen, trotz vorbildlicher Hilfe keine Lösung angenommen. Und was hier noch keiner erwähnt hat: Durch solche Flachpfeifen gab es schon an anderer Stelle Staffelungsunterschreitungen mit der Gefahr einer Mid Air, weil sämtliche Konzentration auf der Lösung dieses Problems bestand.

Und jetzt habe ich wirklich keinen Bock mehr diese Hühner Kacke zu rechtfertigen. Meiner Meinung nach sollte diese Person maximal noch ein Fahrrad bewegen dürfen.

Das faszinierende ist... hätte er die anderen zwei Worten "Declaring Emergency" gesagt, hätte er fast Narrenfreiheit genossen...

Adam, ich habe den Funk auf MUC FIS teilweise mitgehört. FIS hatte ihm wiederholt gesagt "... das müssen sie mit RDR klären...". Offenbar hatte er eben nichts mir RDR geklärt, sondern ging vermutlich einfach von der Frequenz. Die Sorge des Radarlotsen ist für mich verständlich, schließlich liegt die Verantwortung für die Führung des Fluges beim Lotsen.

vielleicht sollte dieser Pilot seine Kenntnisse über das Regelwerk auffrischen (müssen).

Absolut!

Johannes, es gibt für den Straßenverkehr und ich meine auch für den Luftverkehr einen selbstverständlichen Grundsatz :

Sich so verhalten, dass andere und er selbst möglichst wenig gefährdet werden.

Aus meiner Sicht hat er vorsätzlich dagegen grob verstoßen.

Zum Glück ist es diesmal gut ausgegangen.

Fliegen hat meistens ein Risiko, das ich akzeptiere. Mal mehr, mal weniger.

Nehme ich meine Kinder mit, ist meine Risikobereitschaft am niedrigsten.

Dieses gezeigte Verhalten ist mE weniger Ausdruck mangelnden Wissens als eher Ausdruck seines Charakters.

Ich will gerne wissen, an welcher Stelle genau er eine zu bestrafende Handlung - also eine "violation" - getätigt hat (von den 2 Wörtchen im Funk mal abgesehen). Eine solche "violation" wäre zum Beispiel, dass er unter die 30 Minuten-Reserve gegangen wäre. So etwas wird aber bisher an keiner Stelle erwähnt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann war der Flugplatz geschlossen. Es war somit ein Außenlandung ohne Genehmigung. Damit trifft ihn der §58 Abs. 8a LuftVG, der das Landen außerhalb der Betriebszeiten zur Ordnungswidrigkeit macht. Es wundert mich eigentlich, dass das von Chris nicht thematisiert wurde. Es könnte sogar sein, dass das Faß damit noch größer geworden wäre, aber das BAF evtl. sogar bewußt darauf verzichtet hat? Diese Ordnungswidrigkeit könnte mit bis zu 50.000 Euro bestraft werden. Aber es wäre natürlich straffrei, wenn die Landung der Sicherheit gedient hat. Was zwar in letzter Konsequenz wohl richtig ist, aber die Argumentation nicht schon viel früher einen geöffneten Platz anzufliegen, da das Treibstoffproblem nicht erst in den letzten Minuten bekannt wurde, ist sehr dünn. Egal, wie es am Ende ausgegangen wäre, alleine das Verfahren wäre sicherlich deutlich teurer geworden.

Michael

Geschätzt um die 30zig Luftfahrzeuge sind bei mir auf der Frequenz schon auf einem geschlossenen Platz, Feldweg, Feld oder Autobahn gelandet, ohne das dies Folgen für den Piloten hatte. Im Gegenteil, man hat dann selbst als FIS Spezialist danach ein Gefühl, alles richtig gemacht zu haben. Im übrigen waren, wenn niemand anderes vom Platz erreichbar war, oder der Pilot nicht selbst sich sofort gemeldet hat, irgendwann auch die Polizei anwesend um nach dem Piloten zu schauen und ihm unter Umständen zu helfen.....

Emergency brakes all rules.....

Vielleicht war der Platz aber auch gar nicht geschlossen, sondern der Flugleiter nur gerade nicht am Telefon? Vielleicht hat sich das Telefonat nach der Landung zwischen Pilot und Chris aus der Sicht des Piloten auch anders angefühlt, weil er unter einem immer noch immens hohen Adrenalinpegel stand und die Polizei gerade sehr unangenehm wurde?

Wenn es sich tatsächlich um einen LISA-Flug gehandelt hat, dann ist die Wahrschienlichkeit hoch, dass der Pilot mitliest. Nachdem wir die Lotsen-Seite aus erster Hand gehört haben, wäre es auch sehr interessant die Pilotensicht aus erster Hand zu erfahren. Nach dem Hickhack könnte ich es zwar verstehen, dass er sich lieber bedeckt hält, aber wenn er sich doch "outet", dann wäre das für mich ein Zeichen von Größe und der richten Form der Auseinandersetzung mit dieser Erfahrung. Nämlich nun sachlich und mit Blick auf die Zukunft, was man daraus lernen kann.

Michael

"Zum Abschluss, bevor ich mich aus diesem Beitrag ausklinke,"

Ich fände es schön, wenn Du uns noch etwas erhalten bleiben würdest, Chris!

Wir Piloten im Allgemeinen und dieses Forum im Speziellen profitieren sehr vom Input aus anderen Blickwinkeln, insbesondere von Euch Lotsen, aber auch aus der Vekehrs- und Militärfliegerei (hier präsent) und den Entscheidungsträgern bei Behörden und Politik (leider hier nicht präsent).

Andreas
(mit C421 N100L öfter mal über Nürnberg auf dem Weg nach Halle, Leipzig oder Berlin)

Die Pilotensicht steht im PuF-Artikel.

Mag jemand, der näher am Geschehen ist, mal das Datum posten? Was hätte man machen können, wenn man über Passau merkt, daß SS und Sprit bis Egelsbach knapp werden? VFR VMC, IFR IMC, IFR VMC?

Sieht ja fast so aus, als hätten die VFR-Flieger dutzende an Landefeldern, die armen IFR-Piloten nur noch geschlossene Plätze und einen internationalen Verkehrsflughafen gehabt :)

Michael, das ist nicht zutreffend. Wenn ich als Pilot entscheide, eine Sicherheitslandung durchführen zu wollen, kann ich das tun, wo ich will. Und auch wieder starten.

DAS muss in die Köpfe der Piloten. Im vorliegenden Fall - unklarer Fuel Status - hätte legal auf allen geschlossenen Flugplätzen gelandet werden können. Allein in einer solchen Situation zu prüfen, ob ein Flugplatz offen ist, ist absurd.

Lutz,

grundsätzlich d'accord.

Aber: Der Pilot wußte schon länger von diesem Problem. Sich dann (ohne Not) in eine gefährliche Situation zu begeben, die eine Sicherheitslandung erfordert, das ist das eigentliche Problem. Und das muss auch in die Köpfe! Nicht erst warten, bis es ein echtes Problem gibt, sondern vorher schon die richtige Entscheidung treffen.

Michael