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Hallo,
Zitat:
Vor etwa 8 Jahren ca. 50 NM südöstlich vom Hamburg unterflog mich (BE33) im kontrollierten Luftraum ein Tornado im rechten Winkel - wie die DFS ermittelte - in einer Höhendistanz von 100 ft bei einer Flughöhe von 5000 ft MSL.
Der Jet landete später in Eggebek. Trotz Beschwerde gab es keine Erklärungen noch eine Entschuldigung. Abschluß des Ermittlungsverfahrens: "Keine konkrete Gefahr." So ist das hier in diesem Land!"
Abgesehen vom persönlich Unbehagen des betroffenen Piloten, was ich gut verstehen kann, auch hier die Frage:
VFR oder IFR?
In 5000FT ein single Tornado, da sag ich mal VFR!
Wenn VFR: Wo liegt denn das Problem?
O.K. der Vertikalabstand war sicherlich zu gering, aber eine genaue Regelung dafür, was ausreichend ist, gibt es zwischen VFR und VFR nicht!
Sehen und gesehen werden! Das gilt auch für Mil-Jets!
Übrigens, "Tipps" und Verhaltensregeln im Zusammengahng mit mil. Traffic kann man auch in der AIP nachlesen.
Gerade die PuF-Leser pochen doch immer so auf Eigenverantwortung, Fliegen ohn Flugleiter als Zeichen persönlicher Verantwortung und Freiheit, aber kaum fliegt ein Mil-jet in VFR vorbei, schreit jeder empört auf und sagt: Kann nicht sein!
Wenn schon VFR, dann auch mit allen Konsequenzen - für beide Seiten!
Grüße,
Thomas
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Ja, es war VFR, der Tornado kam von links. Wäre er über mir hinweggeflogen, hätte seine Wirbelschleppe Schaden anrichten können. Der FIS-Lotse bedauerte, dass der Tornado kein VHF-Funkgerät an Bord hätte. Somit meine ich, schon von einer vermeidbaren Gefährdung sprechen zu dürfen.
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"wäre" und "hätte" ... Wie ATCler (und auch die Untersuchung) betrachte ich im VFR-Fall die Gefahr auch nicht als real existent. Vor über 20 Jahren gab es einen tödlichen Unfall in der Platzrunde von Donaueschingen, bei welchem ein Bundeswehr-Jet eine Cessna berührungslos vom Himmel holte. Es ist davon auszugehen, dass die Piloten von schwerem Gerät seither entsprechend sensibilisiert werden bezüglich zu knappen Überfliegens von Leichtflugzeugen.
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Zitat:
"Gerade die PuF-Leser pochen doch immer so auf Eigenverantwortung, Fliegen ohn Flugleiter als Zeichen persönlicher Verantwortung und Freiheit, aber kaum fliegt ein Mil-jet in VFR vorbei, schreit jeder empört auf und sagt: Kann nicht sein!
Wenn schon VFR, dann auch mit allen Konsequenzen - für beide Seiten!"
Da kann ich dir nur 100% zustimmen!
Sehen und gesehen werden.
@defvh:
Wenn es VFR war und bei dem Tornado auch, dann dürfte er mit nicht mehr als 250kt geflogen sein (Luftraum E).
Ich glaube nicht, daß ein Tornado bei dieser Geschwindigkeit im Geradeausflug, Wirbelschleppen erzeugt, die irgendwelche Schäden verursachen könnten.
Wenn er schneller war, dann hätte er tatsächlich einen Verstoß begangen.
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Dass Tornados auf den Tiefflugrouten nur 250 Knoten drauf haben, halte ich für ein Gerücht. (Siehe Punkt 3 in https://www.mil-aip.de/pams/aip/enr/et_enr_1_15_en.pdf )
"Flieg schön tief und langsam" mahnen bloß die besorgten Mütter der Bundeswehr-Jet-Piloten.
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Hallo,
Zitat:
"Der FIS-Lotse bedauerte, dass der Tornado kein VHF-Funkgerät an Bord hätte"
Zitatende
Falsch! Tonados sind im Gegensatz zu alten Phabtoms sehr wohl mit VHF ausgerüstet! Nur weil der FIS-Lotse nicht mit Ihm gesprochen hat, heißt das nicht, dass es technisch nicht ginge.
Außerdem:
Warum sollte der Tornado sich mit FIS unterhalten?
Er fliegt doch VFR!
Wenn ein Mil-Jet einen FIS-Dienst in Anspruch nimmt, dann mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den militärischen, auch Flight-Follow genannt. Dieser Mil-Controller arbeitet ähnlich seinem zivilen Pentant, allerdings führt er TATSÄCHLICH Flight-Follow durch und gibt dem Piloten auch Traffic-Info. Der Radarkontakt wird normalerweise vom Piloten bestätigt, endweder ebenfalls auf dem Bordradar ("Contact") und später visuell ("Tally Ho").
Im Großen und Ganzen scheint es hier in der Diskussion mit dem wissen um Mil-Verfahrensweisen und damit der Antwort auf die Frage: "Was ist normal?" (Day-To-Day-operations) und "Was ist wirklich nicht ganz in Ordnung?" nicht weit her zu sein.
Einfach nur eine Apathie gegen militärischen Verkehr zu haben ist nicht in Ordnung und auch nicht angebracht, denn es gibt genug Piloten, die sich in Ihrer Freizeit auch in Fliegerclubs um Ausbildung etc. kümmern!
Grüße,
Thomas
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Lieber Thomas!
Ich muss die wirklich recht geben, auch ich halte nichts, rein gar nichts davon einen derartigen Hass gegen die Militärfliegerei zu hegen!
Im Grunde genommen sind wir doch alles Kameraden...
Gruß, Sonja
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Jetzt muss ich doch mal was sagen. In meiner Flugausbildung (PPL-A) flog ich mit meinem Fluglehrer in der Gegend von Mosbach rum Richtung Reichelsheim mit einer PA28 mit rund 100 kn. Von rechts unterflog mich ein Kampfjet und versetzt war auch noch der Flügelmann zu sehen, beide Maschine sahen relativ weit weg aus, aber kurz darauf hing der Flieger mit ca. 60-80 Grad Bank, mein Fluglehrer stellte den Flieger wieder gerade, tat sehr beruhigent, aber man sah ihm an, das war eben kein Spass. Das zum Thema Wirbelschleppen durch Jets. Bedenkt, die Dinger sind nicht leicht und haben enorme Speed drauf (hohe Flächenbelastung), die können ohne weiteres eine PA28 auf den Kopf stellen, ohne auch nur näher als 100-200 Meter ranzukommen.
Anders Erlebniss in Mörfelden bei einem Flugtag vor zwei Jahren. Da kam aus heiterem Himmel ein Ballon runter, "fuhr" ganz dicht (es waren ein bis zwei meter, mehr nicht) über das Vereinshaus, dann über parkende Flugzeuge und landete dann direkt neben dem Rollhalteort. Mit Paxen, er kam von der Ballonande in Bad Homburg. Als ich ihn darauf aufmerksam machte, das das alles doch etwas zu dicht war und bitte nächstens so nicht mehr, sagte er : "Ganz ruhig, ich bin Bundeswehrpilot, ich weiß was ich mache" Und hatte so eine Geste drauf, die man nur als überheblich definieren kann. Er war wohl der Meinung, er als BW-Flieger hat das Fliegen erfunden und wir Privatpiloten könnten das nicht beurteilen. Hat mich sehr geärgert. Was bildet sich so ein Mensch den ein ? Haben wir nicht schon genug Rambos in USA (Bush?) die meinen, alles was sie machen, ist richtig, der Rest der Bevölkerung ist unfähig? Nur um mal klarzustellen : Ich bin kein dummer PPL-Pilot (den gibt es übrigens nicht), sondern CPL, IFR, MEP(L), P31T, PAY3, BE1900), C414, PA32/PA30/39. Alles selbst gefolgen. Und ich führe mich nicht so auf, man kann immer noch was dazu lernen und Fehler haben wir alle schon gemacht.
Was die Segelflieger betrifft, die sich im Bart hochschrauben, die haben mir auch schon so manchen Schrecken eingejagt. Erstens sind die Dinger absolut weiß, zweitens fliegen die auch im Kreis und drittens schauen die auch nicht immer raus bzw. denken wohl, ich habe Vorflug, bin Segler. Liebe Segler, wir schauen auch immer raus, aber weißes Flugzeug auf weißen Hintergrund sieht man schlecht, ausserdem ist ein Segler meistens deutlich wendiger als eine Motormaschine. Macht doch wie wir einfach ein paar große grelle Streifen auf Rumpf und Fläche, eure Frauen/Kinder werden es euch danken.
Das der BW-Pilot im Eurofighter/Jäger 90 auch seinen Spaß haben will, ist ganz verständlich, aber wenn man Mist gebaut hat, ist es meistens der beste Weg, offen mit dem Betroffenen zu reden und die Sache zu klären. Ich kann mir gut vorstellen, das wenn der Pilot sich gleich bei der Airline gemeldet hätte, wäre gar nichts passiert. Da aber die BW versucht, den Fall zu vertuschen, steigt jetzt eine Bombe. Und auch zu Recht, wer nicht zu seinen Fehlern steht, lernt auch nicht daraus. Solche Leute, egal ob im Straßenverkehr oder in der Luft, haben dort nichts weiter verloren. Es geht hier nicht um zu nah oder gerade noch, hier geht es um das Prinzip. Es wurden Befehle misachtet, so wie es aussieht, auch Minimas nicht eingehalten. Man stelle sich mal vor, so einer ist unterwegs und soll ein Flieger runterholen, weil er kein Transpondersignal mehr hat und der Funk nicht geht. (Könnte ein Terroist sein, aber auch kopletter Stromausfall) Handelt er dann auch so ? Möchte ich mir nicht weiter vorstellen.....
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.... zu den Wirbelschleppen ein paar Worte...
Habe Gott sei Dank noch keine Erfahrung mit Militärjets gemacht aber ich denke schon dass hier auch "clean" im "Reiseflug" noch einiges vorhanden ist. Bin letztlich mit einer PA28 ein paar Steilkurven geflogen und selbst dort merkt man wenn man zufällig an gleicher Stelle etwas tiefer wieder raus kommt schon leichte Turbulenzen.... und dass bei einem, Gewicht von 900kg oder so... Dann kannn mir niemand erzählen dass ein Tornado oder ähnliches überhaupt nix erzeugt....
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Die DFS stellte seinerzeit die GS des Tornado mit 350 kts fest.
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Hallo ATCler,
ich bin auch der Meinung, dass wir es schaffen sollten, uns den VFR-Luftraum guetlich zu teilen, und damit meine ich wirklich alle, also Modellflieger, Ballonfahrer, Segelflieger, Motorflugzeugpiloten und die Luftwaffe.
Das Problem mit Luftwaffenpiloten ist aber, dass sie mit schweren Eisen und (sag ich jetzt mal) mindestens 250kts im bodennahen Bereich unterwegs sind zudem und einen militaerischen Auftrag haben. Letzteres bedeutet, dass die Luftraumbeobachtung ganz erheblich darunter leidet, dass Systeme bedient und eine Mission erfuellt werden muessen. Das liegt nun einmal in der Natur der Sache. Wenn diese Piloten keine Verkehrsinformationen erhalten, wird es zwangslaeufig immer wieder mal vorkommen, dass es in einem Tornado so ein komisches Geraeusch gibt, und spaeter am Boden erfaehrt die Besatzung, dass sie eine Cessna oder ein anderes Luftmoped vom Himmel geholt hat.
Ich hatte schon mehrere Begegnungen mit diesen Mach 1+ Monstern, allerdings immer in akzeptablem Abstand. Was ich aber nicht weiss: Bekommen militaerische Luftfahrzeuge grundsaetzlich und immer (und darauf kommt es an) die Information, wo und in welcher Hoehe ich fliege, wenn ich meinen Transponder auf Mode "C" geschaltet habe? Ich habe schon oefter gehoert, dass ATC (zivil, militaerisch?) die VFR-Gruppencodes 0021/0022 einfach ausblendet. Stimmt das?
Wenn ja, leben wir in staendiger Lebensgefahr.
Ich habe es in den USA erlebt, dass mir Flight Following eine Frequenz angewiesen hat, auf der ich dann mithoeren konnte, wie die Piloten von zwei F-16 eine Verkehrsinformation ueber mich erhielten und eine Kursaenderung bekamen, der sie sofort Folge leisteten. Dass diese Flugzeuge ueberhaupt da waren, habe ich erst gesehen, als sie weggekurvt sind.
Ich habe in den USA immer ein sicheres Gefuehl, weil mich Flight Following in sehr vorausschauender Weise durch den Luftraum fuehrt und ganz offenbar militaerische Luftfahrzeuge in dieses System mit eingebunden sind. Und das ist doch das eigentlich Wichtige: Wenn ich Luftraumbeschraenkungen beachte und die Augen offenhalte, kann ich Zusammenstoesse mit anderen Kleinfliegern doch immer irgendwie vermeiden (einige Sonderfaelle einmal ausgenommen). Aber wie soll ich das mit einem Kampfflugzeug machen, dass sich aus beliebiger Richtung mit einem Vielfachen meiner Geschwindigkeit naehert und dessen Besatzung gerade mit ihrem Waffensystem beschaeftigt ist und nach innen schaut?
Fazit: Wie im Strassenverkehr gibt es im Luftverkehr das Prinzip der gegenseitigen Ruecksichtnahme. Man darf man nur so schnell fliegen, dass man immer genug Zeit hat, um anderen rechtzeitig auszuweichen. Wenn das nicht moeglich ist (militaerischer Auftrag), dann muss zwingend ein anderer Sicherheitsmechanismus greifen, also beispielsweise Flight Following fuer alle. Ansonsten nehmen die einen den Tod anderer "billigend in Kauf", und das kann ja wohl nicht sein.
Wenn die Luftwaffe sich dazu einmal aussern wuerde, wuessten wir, woran wir sind. Schweigen hilft da sicherlich nicht weiter!
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Speed Limit below 10.000 Ft ist für alle erst mal 250 kn. Das gilt für alle, egal ob IFR oder VFR. ATC genehmigt das höchstens. (High speed approved). Soweit ich aber weiß sind diese Jets auch schon mal mit 400 Kn in Bodennähe unterwegs gewesen. Ob da aber noch wirklich geschaut werden kann, ist fraglich. Ob die überhaupt so ohne weiteres below 10.000 ft so schnell fliegen dürfen bzw. ob es da extra Trainigsareas gibt (wäre ja mal was, bei den vielen ED-R´s) weiß ich nicht.
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Siehe https://www.mil-aip.de/pams/aip/enr/et_enr_1_15_en.pdf
Pdf-Seite 3 (Punkt 3, siehe speziell Punkt 3.1.3), Seite 8 (Punkt 2.3)
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Hallo,
Zitat:
"Ich hatte schon mehrere Begegnungen mit diesen Mach 1+ Monstern, allerdings immer in akzeptablem Abstand. Was ich aber nicht weiss: Bekommen militaerische Luftfahrzeuge grundsaetzlich und immer (und darauf kommt es an) die Information, wo und in welcher Hoehe ich fliege, wenn ich meinen Transponder auf Mode "C" geschaltet habe? Ich habe schon oefter gehoert, dass ATC (zivil, militaerisch?) die VFR-Gruppencodes 0021/0022 einfach ausblendet. Stimmt das?"
Zitatende###-MYBR-###
Militärische Flüge erhalten Flight Follow und damit Traffic-Infos wenn Sie sich des (mil.) FIS-Dienstes bedienen bzw. mit GCI (Ground Controlled Intercept = Jägerleitung des Radarführungsdienstes der Luftwaffe, nicht zu verwechseln mit der MIl-Flugsicherung) fliegen.
Genauso ist es aber auch möglich, vor allem bei Tornados, was auch in deren militärischen Aufgabengebiet liegt, dass sie ohne diesen Service unterwegs sind.
Damit verhält es sich genauso wie im zivilen Bereich:
Entweder man unterhält sich mit FIS oder nicht!
Zu den Informationen, die die Mil-Piloten erhalten, sofern sie nicht mit einem Controller in Kontakt stehen, haben diese natürlich das eigene Bordradar. Zum Teil auch mit aktiver Mode/Code-Abfrage. Zusätzlich müssen sie natürlich auch rausschauen.
Was das Ausblenden der Gruppencodes oder überhaupt einer Codegruppe betrifft, so stimmt dies im Bereich der zivilen Flugsicherung (Radar nicht FIS) durchaus, aber selten....
Dies findet dann statt, wenn an besonders schönen Tagen soviel VFR-Targets vorhanden sind, dass man eben bestimmte Filter (z.B. höhenmäßig) einzieht, um die Übersichlichkeit zu verbessern.
Beim Radarführungsdienst findet dies auf gar keinen Fall statt! Schließlich haben diese Dienststellen die Aufgabe der Luftlageerstellung, Identifizierung und der Jägerleitung.
Allein aus diesem Auftrag heraus, werden Squacks nicht ausgeblendet, da sie ja Haupthilfsmittel zur Identifizierung darstellen. In der Mil-fliegerei kommen ja noch 2 weitere Mode-Gruppen dazu. Mil-Flugzeuge fliegen mit bis zu 3 Codegruppen (ModeI-III):
Mode I: 2-stellig = Missionauftrag
ModeII: 4-stellig = Einheit, also die Autonummer der Maschine, die nicht geändert wird. An ihr erkennt man woher die Maschine ist und zu welchem Geschwader / Staffel sie zählt.
ModeIII = der bekannte Squack, allerdings gibt es auch hier spezielle Zahlengruppen, die standardmäßig verwendet werden. Das gilt aber auch für z.B. Rettungshubschrauber, Polizei etc.
Dabei werden die Mode I und II nur von militärischen Radaranlagen aufgelöst und verwendet.
Grüße,
Thomas
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Hallo, wehrhard!
1. Ich habe nie behauptet dass PPL-Piloten blöd sind, und ich werde es auch nie behaupten.
2. Zum Thema Segelflieger: Ich bin selbst begeisterte Segelfliegerin, also pass auf was du sagst...(sorry, nur ein Scherz!!! :-) )
Aber die grellroten Markierungen haben wir schon auf den Fliegern, nämlich an Flügelenden, Schnauze und Leitwerk. Von weitem sichtbar, und ich möchte mich heftigst dagegen verwehren dass Segelflieger als unvorsichtig, überheblich oder verantwortungslos dargestellt werden. Wir sind genauso piloten wie du und andere PPL-Inhaber, nur dass wir eben keinen Motor haben. Sollte dich die Gegenwart von Seglern aber tatsächlich so beunruhigen, solltest du vielleicht nur von Plätzen ohne Segelflugbetrieb starten.
3. Zum thema Eurofighterpilot etc: Die Bundeswehr hat das Fliegen sicher nicht erfunden, genausowenig wie irgendeine andere militärische Organisation die Fliegerei erfunden hat, die Idioten haben am Anfang ja nichtmal kapiert dass Flugzeuge ihnen vielleicht was bringen könnten... Ich halte nicht allzu viel von militärischen Organisationen, aber die Flieger von denen sind einfach geil. Am tollsten fände ich ja, wenn ma des militär garnimma bräucht, und Eurofighter (oder was ähnliches) fliegn dann auch in so einer art Sportfliegerclub könnte... Wär doch was, oder? Leider wird das nur ein Traum bleiben. Aber ich muss noch dazusagen, dass ich denke dass es absolut NIX bringt, wenn militärpiloten und Zivilpiloten sich gegenseitig befetzen.
Was ich hingegen für sinnvoll hielte, wäre "gleiches Recht für alle" auch in der Fliegerei, d.h. Militärflieger dürfen keine Passagiermaschinen attackieren (oder unter unterschreitung irgendwelcher Limits umfliegen oder was auch immer), dafür werden die Bedingungen für die Militärische Fliegertauglichkeit auf dei Bedingungen für Segelflieger herabgesetzt... Wär doch was, son ne art Kompromiss...
...wie dem auch sei
mit Fliegergruß, concorde
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