Hallo zusammen,

heute habe ich mal eine Frage auf die ich so schnell keine Antwort finden konnte: Wenn ich einen Ausflug an den Bodensee mache und dort bei einer Umrundung die Grenze der Schweiz ���� und Österreich ���� überfliege, aber in Deutschland ���� wieder landen werde. Brauche ich dann einen Flugplan, sage ich nur FIS, was ich vorhabe? Muss ich im Flugplan was beachten?

Danke für sachdienliche Hinweise.

Für Österreich brauchst Du keinen Flugplan, so lange Du nicht auf einem kontrollierten Airport landest. Für CH brauchst Du einen, so mein Kenntnisstand.

Korrekt - genau so ist es.
Für Österreich gilt die Ausnahme streng genommen nur dann, wenn Du keine ATC-Dienste in Anspruch nimmst, also z.B. auch nicht durch einen Airspace C/D fliegen willst.

Stimmt. A will keinen mehr ausser wie geschildert, CH und F sehr wohl.

Implizit diese Aussage, dass man einen Flugplan benötigt, wenn man in EDNY startet und entlang des schweizerischen Bodenseeufers fliegt (ohne Altenrhein CTR) und zurück nach EDNY fliegt, dass man einen Flugplan benötigt? Der Kollege landet ja auch wieder im "großen Kanton" und nicht im Ausland.

Ja. Und wo der Kollege ohne Flugplab dann landet, sagen ihm die F18.

Im Umkehrschluss gibt es im Bodensee keine klar geregelten Grenzen (Kondominium). D. h. grundsätzlich bräuchte man bei Erreichen des Seeufers dann einen Flugplan?

Ok, wenn ich jetzt also FIS in Österreich in Anspruch nehme und die Schweizer Grenze überfliege brauche ich also definitiv einen Flugplan. Wenn ich den jetzt EDDS-EDDS aufgebe, genügt dann ein Wegpunkt in Österreich und einer in der Schweiz, dass der passenden adressiert wird?

Ok, wenn ich jetzt also FIS in Österreich in Anspruch nehme

FIS != ATC

Im Umkehrschluss gibt es im Bodensee keine klar geregelten Grenzen (Kondominium). D. h. grundsätzlich bräuchte man bei Erreichen des Seeufers dann einen Flugplan?

Nein. Die Staatsgrenze mag nicht definiert sein, die FIR-Grenze ist es aber und verläuft etwa in Seemitte (siehe z.B. VFR-Karte). Ansonsten wäre jeder VFR-Anflug auf die 06, der etwas weiter geflogen wird, flugplanpflichtig.

In der Praxis nimmt Alps Radar auch mal einen Airfile-Flugplan entgegen, wenn man "spontan" in den Schweizer Luftraum will. Ich hatte den Fall einmal, als bei einem Rundflug jemand unbedingt noch den Rheinfall von oben sehen wollte. Die Freundlichkeit sollte man natürlich nicht überstrapazieren. Wenn man schon vorher weiß, dass man in den Schweizer Luftraum einfliegen wird, sollte der Flugplan auch am Boden aufgegeben werden.

Wie bereits von anderen angemerkt - Schweiz, Flugplan. Was ist mit Alternates, also wenn es halb geplant doch mal an den Boden gehen muss? Wie groß ist die Chance dass bei ohne Flugplan und ohne eventuell auch PPR Voranfrage bei Alternates aus einer Sicherheitslandung ein Declare Emergency wird - ich schätze mal Eintritt gering, aber Auswirkung doof.

Und noch einmal meine Frage: Wenn ich den jetzt EDDS-EDDS aufgebe, genügt dann ein Wegpunkt in Österreich und einer in der Schweiz, dass der passenden adressiert wird?

Prinzipiell ja, zusätzlich musst Du im Feld 18 auch noch die Punkte angeben, an denen Du die FIR-Grenze(n) überfliegst und die EET bis zu diesen Waypoints.

Ja, VFR-Flugpläne gehen immer ausschließlich an die ARO des Startlandes und die ist verantwortlich für die Adressierung/Weiterleitung.

Ich bin etwas überrascht, dass es hier tlw. Unsicherheiten gibt, ob man ohne FPL in ausländische Lufträume einfliegen kann. Gleiches gilt für die erforderlichen Angaben in VFR-Flugplänen.

Wer sich unsicher ist, möge einen Rundflug (natürlich ohne Landung) über Nordkorea (oder naheliegender Belarus) durchführen und dann hier berichten.

@Tobias: ist das nicht alles PPL-Stoff? Oder nur die ADIZ?

Nordkorea hat keine adiz...soweit ich weis..man braucht auch keinen flugplan...

Joachim, ja es ist so, FLP Ja/Nein, ist weder umfangreicher Ausbildungsinhalt noch prüfungsrelevanter Theorie Stoff. Für den BZF Unterricht wird einmal ein FLP ausgefüllt. Das wars dann.

Erst wenn die frisch gebackenen PPL A Lizenzinhaber die Flügel in der Luft haben, stellt sich die Frage, brauche ich einen FLP nach wohin auch immer. Für den FI wirds dann lustig, wenn der noch Flugschüler erklärt, er habe bei LOWI TWR angerufen und die hätten gesagt, es bräuchte für die Landung nicht unbedingt einen FLP, den könnte man auch in der Luft aufgeben.
(Faulheit siegt). Dabei ist es heute so einfach geworden einen FLP auf- und abzugeben.

Ja, das kommt bei G ist G Mentalität halt heraus - man streicht solche Dinge aus der reinen "Ich lern Fliegen" Ausbildung und hinterher kann keiner mehr reisen. Ich versuche so etwas in aller Regel dadurch abzufangen, dass ich mir befreundete "Frischlinge" eine Zeit mit unter die Fittiche nehme und die fehlenden Inhalt versuche mit Gemeinsamflügen zu ergänzen.

Das Buch "Cross Border Information" ist für Grenz-Neulinge ganz nett um schnell an Infos zu kommen und einen ersten Eindruck zu bekommen, dass manche Sachen im Ausland doch anderes sind als in D.

Die letzte Cross Border Information Aufage ist Nummer 5 aus 2020 und damit wohl eher nicht mehr wirklich empfehlenswert, weil jetzt 5 Jahre später sicher nicht mehr aktuell. Plant Heike denn überhaupt eine neue Auflage, ich habe da noch nichts definitives vernommen?

solange Heike in Uruguay weilt, vermutlich nicht ;-)

die ist halt schlau

Eisenschmidt sagt "voraussichtlich" Winter 2024/2025 :-)
Manche Sachen dauern manchmal etwas länger.

Ich hab's ja schon öfter geschrieben, es gibt kaum ein Internet Forum in welchem so viel Klugscheisserei, überhebliche Belehrungen und nicht gefragte Ratschläge verteilt werden wie bei PuF. Dieser threat ist wieder mal ein unrühmliches Beispiel dafür, dass Foren ohne supervisor aus dem Ruder laufen.
Könnte man nicht, wie beispielsweise in vielen amerikanischen Foren, einfach freundlich, konstruktiv und der Frage entsprechend konkret antworten, selbst wenn einem die Frage "seltsam" oder "dämlich" vorkommt?

Und welchen Mehrwert bietet Dein Beitrag dem Fragesteller?