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Sonstiges | Flugtauglichkeit Passagier  
19. Februar 2024 10:36 Uhr: Von Michael Gläßer 

Hallo, ich bin neu hier und hab keine Ahnung aber Fragen. Folgender Hintergrund. Meine Frau hat eine Autoimmunerkrankung in deren Verlauf auch sogenannte Bullae in der Lunge sich bilden. Die Pulmologen haben uns keine eindeutige Aussage gegeben. Von Fliegen sie, über ja, aber nur noch Kurzstrecken, bis lieber gar nicht mehr fliegen war alles dabei. Das Problem liegt wohl in den Druckunterschieden bei start und Landung. Hier könnten vereinzelt Blasen platzen, was im äußeren Bereich einen Pneumothorax auslösen könnte.

Soweit der Hintergrund. Was wir noch nicht verstanden haben. Und uns nicht "ergooglen" können. Wo liegt der Unterschied zwischen Kurz- und Langstrecke in den Druckveränderungen bei Start und Landung? Am Boden ist er gleich und in der Kabine wird doch auch der gleiche Druck simmuliert. Also erschließt sich mir nicht warum man nach London fliegen kann aber nicht nach New York?

Zweite Frage: gibt es auch Ärzte die sich mit dem Thema auskennen und nicht nur Piloten behandeln?

Jeder Tipp wäre hilfreich.

Vielen Dank vorab

Micha

19. Februar 2024 11:30 Uhr: Von T. Magin an Michael Gläßer

"Am Boden ist er gleich und in der Kabine wird doch auch der gleiche Druck simmuliert."

Nee, in der Kabine einer durchschnittlichen Passagiermaschine herrscht ein Druck wie auf ca. 3.000m Meereshöhe (so gaaaanz grob). Also deutlich unter dem Druck, der auf den (meisten) Flughäfen herrscht. D.h. beim Ab- und Anflug ist der Körper durchaus Druckunterschieden, bzw. Gradienten ausgesetzt. Und auf nem Langstreckenflug ist Deine Frau diesem niedrigeren Luftdruck natuerlich deutlich laenger ausgesetzt, als auf der Kurzstrecke.

Was das aber med. für Deine Frau bedeutet muss ein Spezialist beantworten.

19. Februar 2024 11:46 Uhr: Von Christoph Winter an Michael Gläßer

Wir hatten ein ähnliches Thema mit einem potentiellen Pneumothorax bei meiner Mutter auch mal. Wir konnten keinen medizinischen Fachmann finden, der uns eine zuverlässige und nachvollziehbare Aussage geben konnte.

Von "Umittelbarer Tod nach dem Abheben" bis "überhaupt kein Problem" war da alles dabei.

19. Februar 2024 12:08 Uhr: Von Markus S. an Christoph Winter

Kann man das nicht in einer Druckkammer unter ärztlicher Überwachung abklären?

19. Februar 2024 12:11 Uhr: Von ingo fuhrmeister an Christoph Winter

vielleicht weis dr. thomas kretzschmer aus brilon rat....

19. Februar 2024 12:32 Uhr: Von Christopher Neuhaus an ingo fuhrmeister Bewertung: +9.00 [9]

Hallo Michael,

tatsächlich stellt die von Dir gestellte Frage eine ziemliche Herausforderung dar. Die Pathophysiologie - oder in diesem Fall einfach Physik - ist ja offensichtlich: Die in den durch eine Erkrankung gebildeten Lungenblasen (Bullae) eingeschlossene Luft dehnt sich mit abnehmendem Umgebungsdruck aus. Hieraus resultieren mehrere potentielle Probleme:

- Probleme bei der Atmung durch Verdrängung umliegenden Lungengewebes (Dyspnoe). Potenziell (sehr) unangenehm, aber nicht sofort bedrohlich

- Rupturgefahr. Hierdurch kann eine Verbindung zwischen der Lunge und der umliegenden Thoraxhöhle (Pleuraspalt) entstehen. Der Resultierende sog. Pneumothorax verursacht teilweise schwere Atemnot (Dyspnoe), ausserdem kann es zu einem Ventilmechanismus kommen, bei dem Luft durch die rupturierte Bulla in den Pleuraspalt gelangt, aber nicht mehr zurück. Dies resultiert in einem "Aufpumpen" des Pleuraspaltes mit Luft und einem lebensbedrohlichen sog. Spannungspneumothorax, bei dem die Lunge, das Herz und alle im Thorax verlaufenden Gefäße komprimiert und verdrängt werden. Ohne sofortige Entlastung verläuft dieser potenziell tödlich.

Die vorherigen Antworten haben bereits viele wichtige Punkte erwähnt. Die Kabinenhöhe liegt zwischen 6000-8000ft, also 1800-2400m. Nicht unerheblich ist die Geschwindigkeit, mit der diese Höhe erreicht wird, da sich eventuell vorhandene Bullae schneller oder langsamer ausdehnen. Da nicht unbedingt klar ist, ob und wie diese Bullae mit der restlichen Lunge kommunizieren, kann man nur schwer beurteilen, ob und wie dort ein Druckausgleich stattfinden kann. Die Dauer eines Fluges ist medizinisch gesehen eigentlich unerheblich; allerdings begibt man sich im Flugzeug eben in eine Umgebung, aus der man nicht "mal schnell" wieder herauskommt. Ob ein Kurzstreckenflug aufgrund der einfacheren Möglichkeit zur Diversion jetzt in der Risikoabschätzung anders zu bewerten ist als die Langstrecke - da tue ich mir schwer. Ich denke dass es eine grundsätzliche Entscheidung sein sollte, ob man sich in eine derartige Umgebung begeben möchte.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Dynamik einer derartigen Erkrankung. Es ist nicht davon auszugehen, dass ein zum jetzigen Zeitpunkt erhobener Lungenbefund langfristig stabil bleibt, daher wird man den Status der Erkrankung regelmäßig überprüfen müssen. Andererseits verstehe ich Deine Frage so, dass Bullae in der Lunge bei der Erkrankung "möglich" sind - aber sind sie denn in Eurem Fall nachgewiesen? Falls nein müsste eine Schnittbildgebung (z.B. Lungen-CT) hierüber Aufschluss geben können. Basierend darauf kann man wahrscheinlich eine gute individuelle Risikoabwägung durchführen. Eine Druckkammerfahrt wird Euch leider keine Sicherheit geben - wenn die "gut geht" ist das keine Garant dafür, dass bei der nächsten Druckänderung nicht doch eine Bulla platzt.

Disclaimer: Die hier genannten Informationen stellen nur allgemeine Überlegungen zur Pathophysiologie der Lunge dar. Sie ersetzten keine individuelle Gesundheitsberatung, Diagnostik oder Therapie.

19. Februar 2024 13:04 Uhr: Von Dominic L_________ an Michael Gläßer

Der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass das ein echter Vorteil des Fliegens mit eigenem Flugzeug ist. Leistest Du Dir eines mit Druckkabine, steht es Dir frei, damit nicht wie die Airliner zu fliegen, also den Druck ein Drittel so schnell sinken zu lassen wie die Außenluft, so dass man oben raus kommt und gerade noch bequem atmen kann, sondern die Maschine mit Druckkabine so zu fliegen wie eine ohne, also bis maximal FL120. Dann kannst Du die ganze Zeit mit Druck auf Meereshöhe fliegen. Das ist für alle Leute angenehm, die Probleme mit geringem Luftdruck oder Druckwechseln haben.

Es sei aber erwähnt, dass die gute alte Regeltechnik nicht vollkommen perfekt funktioniert, es kommt also trotzdem zu kleinen Druckunterschieden, da man halt nie so genau auf Null raus kommen kann, vor allem, wenn man nicht peinlich genau auf geringe Leistungsänderungen achtet. Außerdem kann eine Druckkabine auch eine Fehlfunktion haben, was mit Sauerstoff für gesunde Menschen kein Problem darstellt, aber für Dich möglicherweise ein nicht akzeptables Risiko darstellt.

19. Februar 2024 15:44 Uhr: Von Michael Gläßer an T. Magin

Danke für die Antwort. Da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte das der Druck in der Kabine ja letztendlich zwischen Kurz- und Langstrecke ungefähr der gleiche ist. Daher verstehe ich nicht warum sie fliegen kann, aber nur Kurzstrecke.

19. Februar 2024 15:46 Uhr: Von Michael Gläßer an Christopher Neuhaus

Vielen Dank für die Antwort. Ja sie steht dort regelmäßig unter Kontrolle mit CT usw. Und natürlich schreitet es voran. Daher auch bei uns die Überlegung eher so schnell wie möglich noch weite Reisen zu unternehmen bevor es wirklich generell besser ist nicht mehr zu fliegen.

19. Februar 2024 15:49 Uhr: Von Michael Gläßer an ingo fuhrmeister

Wie kann man hier einen Kontakt herstellen? Bin für alle Infos dankbar.

19. Februar 2024 16:00 Uhr: Von T. Magin an Michael Gläßer

Mal die Begriffe "Kretzschmar" und "Brilon" in eine Suchmaschine eingeben? Oder darauf warten, bis Thomas K. über diesen Thread stolpert.

19. Februar 2024 16:49 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Michael Gläßer Bewertung: +1.00 [1]

Wenn ich Deinen ursprünglichen Beitrag richtig verstanden habe, dann sind sog. "bullae" (Blasen) entstanden.

Anstatt viele viele winzige Hohlräume gibt es dann in der Lunge grosse Blasen. Wie Du Dir vorstellen kannst, reduzuiert sich dadurch die für den gasaustausch zur verfügung stehende Fläche -> die Lungenfunktion wird schlechter.

Ein Aufenthalt in grosser Höhe ist weniger gut. je länger, desto schlechter; außerdem steigt m.W. das Risiko eines lungenödems an.

Da die "Bullae" auch ander Oberfläche der Lunge sein können und sehr dünne Wände haben, kann diese auch durchaus einreißen und dann einen Pneu verursachen - das kann ein Sturz/Rempler sein, aber auch ein Hustenanfall - in jeder Höhe.

Pneu ist überall unschön

19. Februar 2024 17:25 Uhr: Von Dr. Thomas Kretzschmar an T. Magin Bewertung: +2.00 [2]

Der ist mal wieder darüber gestolpert. Ich bin aber kein Experte für diese Erkrankung. Aber aus meiner Sicht hängt es von vielen unsicheren, nicht vorhersehbaren Faktoren ab, was passieren wird. Wenn diese Blasen offen zu den Bronchen ist, sollte es ziemlich egal sein, wie hoch man und wie lange man fliegt. Normalerweise sinkt der Kabinendruck gemäßigt mit der Höhe. Ob die Lungenfunktion ausreicht, in etwa 2.000 Meter Höhe eine ausreichende Sauerstoffsättigung im Blut zu erzeugen, könnte man ja einfach testen, indem man in die Berge fährt und dann mit einem Pulsoxymeter mal kontrolliert, welche Sättigung in 2.000 Meter sich zeigt. Wenn diese Blasen keinen Zugang zum Außendruck haben, können die platzen, oder auch nicht. Sie dehnen sich halt aus. Wenn sie platzen würden, kann eigentlich die Lunge nicht zusammen fallen, da sie ja dicht zu den Bronchen waren. Aber eben alles kann und könnte. Niemand wird da eine Garantie übernehmen. Ein Pneumothorax ist ja auch meist nicht sofort lebensbedrohlich. Wenn das aber über dem Wasser ohne baldige Landemöglichkeit passiert, ist das sicher übel. Ich persönlich würde einen Urlaub in den Alpen machen und viele hohe Bergpässen befahren. Wenn man das problemlos wegsteckt, kann man besser entscheiden.

19. Februar 2024 18:05 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Michael Gläßer Bewertung: +2.00 [2]

Ich würde mich auch erkundigen ob sich die extrem trockene Luft im Flugzeug nicht erschwerend auswirken kann, möglicherweise ist ja deshalb die Unterscheidung Kurz- Langstrecke aufgrund der Flugdauer von Bedeutung.

19. Februar 2024 19:22 Uhr: Von B. S. an Michael Gläßer

Ich möchte ja den fachlichen Austausch nicht stören, aber ich habe das Gefühl für den aktuell Fragenden wird keine noch so lange Ausführung ausreichend sein.

Mal als Spielverderber: spricht irgendwas dagegen mit dem betreffenden Passagierenden ;-) einfach mal zum Fliegerarzt zu gehen?

Das ist jedenfalls das, was ich in der Vergangenheit mit einer potentiellen Passagierin gemacht habe und ich kann berichten - es ist gut angelegtes Geld!

19. Februar 2024 19:29 Uhr: Von Michael Gläßer an B. S.

Vielen Dank,

Ja wir haben tatsächlich diesen Versuch heute gestartet. Fliegerarzt in der Nähe hat noch Urlaub und Schwester am Telefon meinte sie muss ihn Fragen ob es geht, da er ja eigentlich nur Piloten oder Stewardessen behandelt. Gleich mal ne Frage: womit müssen wirbeim Arzt ungefähr rechnen? Chipkarte der Krankenkasse wird er ja eher nicht nehmen.

19. Februar 2024 19:33 Uhr: Von Michael Gläßer an Dr. Thomas Kretzschmar

Die Idee mit dem Pulsoximeter finde ich aber gut. Wir haben in den nächsten Monaten 2 kurze Flüge nach London auf dem Plan. Ist einfacher als in die Alpen zu kommen. Wie schon erwähnt, kurze Flüge haben wir seit der Diagnose immer mal gemacht, ohne Probleme. Die Wunschziele sind halt eher Langstrecke.

Dankeschön für die bisherigen Beiträge

19. Februar 2024 20:31 Uhr: Von Markus S. an Michael Gläßer

Für ein Medical zur Verlängerung der Lizenz zahlen wir zwischen 100.- bis 150.- €.

19. Februar 2024 23:42 Uhr: Von Joachim P. an Markus S. Bewertung: +4.00 [4]

die anderen "wir" zahlen 220-260 EUR.

20. Februar 2024 11:27 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Michael Gläßer

Es gibt doch mit Sicherheit eine Lungenfunktion vom HA oder Pulmologen.

und dann gäbe es noch den gesunden menschenverstand:

Wieviele STockwerke kann die betroffene Person erklimmen?

Wenn da nichts mehr geht und ein mobiles O2-gerät benötigt wird, dann würde ich das Risiko einer Flugreise nicht auf mich nehmen.

20. Februar 2024 13:37 Uhr: Von Christopher Neuhaus an Nicolas Nickisch

Lungenfunktion, Treppensteigen und gesunder Menschenverstand sind alle absolut korrekt, beleuchten aber nur einen Teil der Erkrankung (ohne jetzt die genaue Diagnose zu kennen), nämlich die allgemeine (cardio)pulmonale Belastbarkeit. Diese muss sicherlich an erster Stelle in Eure Entscheidung einfliessen, ob die Durchführung einer Reise körperlich machbar ist.

Davon unbenommen bleibt das Problem der Bullae mit Rupturgefahr und spontanpneumothorax, bzw. Spannungspneu. Dies kann auch bei sonstigem körperlichem Wohlbefinden und guter Belastbarkeit auftreten. Die Risikoabwägung bleibt Eure ureigene Entscheidung, hierbei können sicherlich aktuelle Befunde helfen, aber "carte blanche" wird Euch niemand geben (können!).

Der offizielle Weg bei einer Flugreise wäre der Kontakt mit der jeweiligen medizinischen Abteilung der Fluggesellschaft zur Abklärung der Reisetauglichkeit aus Sicht der Airline. Ich will den Thread garnicht in diese Richtung lenken, völlig klar gilt hier auch "was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss". Aber es soll der Vollständigkeit halber erwähnt sein...

Meistens findet sich doch ein guter Weg; alles Gute Euch!

20. Februar 2024 20:44 Uhr: Von Michael Gläßer an Christopher Neuhaus

Danke für die vielen Infos.

Wir werden einige der Anregungen mal mit Pulmologen und wenn möglich Fliegerarzt in der Nähe besprechen und dann sehen wir weiter.

21. Februar 2024 07:21 Uhr: Von Michael Söchtig an Michael Gläßer

Und auch wenn es selten ist - das Risiko eines plötzlichen Druckabfalls im Flug ist zwar sehr gering, aber nicht 0.

21. Februar 2024 09:23 Uhr: Von Dr. Thomas Kretzschmar an Michael Söchtig

...ist tatsächlich so. Besonders Alaska Airlines. Und manchmal stürzen Flugzeuge sogar auch ab. Nicht zu vergessen ist der Weg zum Flugplatz. Der ist ja bekanntlich das Gefährlichste an einer Flugreise

21. Februar 2024 09:25 Uhr: Von Dr. Thomas Kretzschmar an Michael Gläßer Bewertung: +4.00 [4]

Den Fliegerarzt könnt ihr euch sparen. Der ist meist nicht so Fachmann wie ein Pulmologe. Und keiner wird etwas Genaues sagen können.


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