Hallo,

die beiden GRAMET Modelle GFS versus DWD ICON weichen häufig recht deutlich voneinander ab. Morgen früh zeigt Gramet beispielsweise für einen Flug von EDDF nach EDDM auf der Strecke CBs an während im DWD ICON Modell das Bild ganz anders ist (ohne CBS, weniger Bewölkung).

Wie sind Eure Meinungen/Erfahrungen bzgl der Genauigkeit der Vorhersage GFS versus DWD ICON wenn der Flug in einem Zeitraum von weniger als 24h stattfinden wird? Ich würde denken, das DWD ICON tendentiell besser wäre, bin mir aber nicht sicher.

siehe verlinkte Bilder

Die räumliche Auflösung des Icon – Modells ist weitaus besser.

Du kannst in windy.com und insbesondere im Kachelmannwetter.com die einzelnen Modelle 2D auswählen. Übersichtlich, teilweise in den Info Boxen, dass Erstellungsdatum/den Durchlauf des Modells und die Maschenweite sehen. Bei Kachelmannwetter hast du zwar nicht die schicke Oberfläche von Windy, aber teilweise bessere und häufiger laufende Wettermodelle zur Verfügung.

Die gröberes Wetterlage ist bei GFS sicherlich nicht schlechter als bei den anderen, die oft nur eine Genauigkeit vortäuschen, die es gar nicht gibt (zum Beispiel Markierung als „Regen", ab welcher Schwelle?).

Edit: im Moment (9:50 loc) ist das D-Modell von 6h z, das US-Modell von 00h z

Was spricht dagegen beide anzuschauen?

https://www.wetterzentrale.de/en/topkarten.php?model=gfs

Ich mache das jedenfalls in aller Regel. Nach meiner Erfahrung ist die Wetterlage umso stabiler je näher die beiden ähnliche Ergebnisse erzielen = dann wenn die synthetische Rechenprognose überhaupt funktioniert und eine gewisse statistische Wahrscheinlichkeit übertrifft. Weichen die beiden Rechenmodelle gravierend ab, dann ist das in aller Regel Hinweis auf etwas Wettertechnisches das man sich dann immer noch im Detail anschauen muss.

Stimmt, guter Punkt

In diesem einemn konkreten Fall wissen wir durch den Blick auf das Radar und aus dem Fenster, dass Icon besser geraten hat, als GFS - das sagt aber nicht wirklich was über die grundsätzliche Frage.

Stimmt, wobei ich schon vermute, dass ICON DWD tendentiell näher an der Wahrheit liegen müsste.

Hallo zusammen...

Wo ruft ihr das GRAMET ab ?

Ich habe es in GARMIN PILOT oder AUTOROUTER, finde jedoch keine Möglichkeit das Modell umzustellen.

VG Michael

wenn du beim Autorouter-Bot zB eingibst "gramet 1 icon" oder "gramet eddc edxr icon", also mit angehängtem Keyword "icon", dann nimmt er das Icon-Modell. Das funktioniert nur ab ca. 24h vor dem Flug, und die Ergebnisse sind m.E. wesentlich brauchbarer, schon wegen der wesentlich besseren Auflösung von ICON lateral und in der Höhe.

Danke Chris,

du meinst den "Telegram"-Bot?

Ich habe es tatsächlich immer online am Rechner gemacht und habe da nichts gefunden.

Vielen Dank, dann versuche ich das dort einmal.

VG Michael

Beim Bot "ICON" als Suffix dranhängen:

GRAMET ROUTE 1 -> liefert GFS

GRAMET ROUTE 1 ICON -> liefert ICON

EDIT: Erst getippt, dann gelesen, Chris hat es ja schon beschrieben. ;)

Ein Physiker (der auch für die IFR Ausbildung die Wetterschulung macht) hatte klar GFS empfohlen. Es sei das modernere und vor allem feiner aufgelöste Modell. Ich selber habe noch zu wenig "Daten" um zu entscheiden welches Modell für welche Phänomene ((Nebel, Eis, CB etc) die besser zutreffenden Vorhersagen trifft. Cross Section in DWD nehmen so meine ich auch GFS.

EDIT: Blödsinn. Ich meinte natürlich ICON als das bessere Model, und GFS als das ältere und schlechtere. Hab die beiden vertauscht

Ich nehm immer das Modell, das mir eine optimistischere Vorhersage bietet. ;)

Nein, im Ernst: Das ist interessant. Nachdem GFS 2012 bei "Sandy" etwas peinlich war, haben die den FEM-Kernel irgendwann 2017 getauscht. Die Mesh-Size war da aber wohl noch 13km, wie bei ICON-EU. Irgendwie war geplant das dann auf 9km runterzunehmen, habe aber im Internet nichts gefunden, ob die das gemacht haben. Falls bei ICON nichts geändert wurde, ist in der Tat der Kernel moderner, rein vom Kalender her. Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen (da in diesem Land auch moderne Autos Starrachsen haben). In der Praxis meine ich aber beobachtet zu haben, dass bis vor ein paar Jahren ICON deutlich besser war und sich das gefühlt ein wenig gedreht hat. Nach wie vor werde ich aber immer beide angucken, je ähnlicher die Modelle, desto stabiler/besser die Vorhersage....

DWD Cross Sections nehmen auch ICON-EU. Für DACH gäbe es noch das ICON-D2 Modell mit 2,1km Mesh-Size, das scheinen die aber nicht fürs Flugwetter zu nehmen, weil die da ja EU abdecken wollen...

ICON-D2 hat eine mehr als 4x bessere Auflösung als GFS.

Statt GFS zu verwenden kannst Du auch Deine Goldfische füttern und daraus das Wetter für die nächsten Tage vorhersagen.

P.S.: Einfach mal Windy schnappen und sich bspw. den Wolken-Layer für heute in GFS, ECWMF und ICON-D2 anschauen. Dann werden die Unterschiede so richtig visuell deutlich.

P.P.S.: Joachim nach Vorhersagemodellen zu fragen ist wie den Goldfisch zu fragen. Der sagt auch blubb GFS.

Bin in Nepal, und habe im Eifer des Gefechts die beiden Modelnamen vertauscht.

Ich meinte natürlich ICON als Empfehlung des Vortragenden, welcher GFS als Schrott bezeichnet hat. Aus meinen damaligen Unterlagen habe ich diese Angaben kopiert:

Model, Mesh Size, Zeitraum (welcher aber nicht von den typischen Plattformen angeboten wird)

ICON 13km 168h
ICON EU 6,5km 120h
ICON D2 2,2km 48h
ECMWF (oder auch EZMW) 9km 240h (aus UK, Top Modell zwischen 3 bis 5 Tagen im Voraus)
GFS 23km 384h

Jetzt muss ich leider nochmal nachhaken.

GARMIN PILOT holt sich das GRAMET im Briefingpack von autorouter.aero.

So steht es unten im Bild und dort auch GFS.

Gibt es in GARMIN PILOT dazu eine Einstellungsmöglichkeit? Ich habe dazu leider nichts gefunden.

Es ist immer hochinteressant, wie im geographisch kleinräumigen Europa die Thermodynamik in den Wettermodellen bis zur letzten Stunde Prognosen über den Haufen werfen können. Meshsize ist wurscht, wenn das Tief sich entschließt an Mittelgebirgen etwas mehr abzubiegen, dann ist die Flugstrecke EDDF - EDDM (oder so) Schnee von gestern. Schon oft genug erlebt.

GRAMET hat in Nordamerika wesentlich besser zugetroffen, weil die Geograhie viel größere Dimensionen hat und die Modelle dadurch treffsicherer (zuverlässiger/genauer) gerechnet werden können, als hier.

Auch die GAFOR-Einstufung wurde vor 2 Wochen stündlich über den Haufen geworfen, GRAMET natürlich auch, im Vorhersageraum D-Mitte. Man sollte von den Supercomputern nicht zu viel erwarten.

Es liegt natürlich nicht an den Rechnern, sondern am Ljapunov-Spektrum der zugrundeliegenden Physik... und das dürfte in Nordamerika nicht deutlich anders sein als in Europa.

Kachelmann hat mal gesagt, Wettervorhersagen von mehr als 4 Tagen sind unseriös, und das sagte er als jemand, der davon lebt, also eher optimistisch denkt.

Thomas. Gehts Dir jetzt besser, nach den ganzen persönlichen Angriffen? Nur damit das Forum von Dir nicht wieder in die Irre geführt wird: die DWD-Flugwetterprodukte, nach denen hier gefragt wurde, nutzen ICON-EU. Da kannst Du Dir das D2-Modell dahin schieben, wo die Sonne niemals scheint (und ich meine nicht Karlsruhe). Und für die Akten: ICON ist mein bevorzugtes Modell (außer wenn es Eis anzeigt, dann nehm ich was anderes).

Joachim.

Bezogen auf den Eintrag zu Beginn des Threads.

Eine GFS22-Model für eine Flug Frankfurt-München zu nutzen ist ein bisschen so wie wenn man für eine Wanderung von 10 bis 20 Kilometern eine Karte mit dem Massstab 1:250.000 verwendet. Man hat so allenfalls einen sehr groben Überblick. Das sumpfige Gelände oder die Unterführung unter der Autobahn durch ist so nicht zu finden.

Das Icon-D2-Modell für diesen Flug entspricht der 1:25.000er Karte. Es ist ca. um den Faktor 100 in der Fläche höher auflösend wie das GFS22.

Der direkte Vergleich beider Modelle oder beider Kartenmassstäbe bringt nicht viel. Man kann der 1:250.000er-Karte nicht vorwerfen, dass sie Details nicht zeigt für die auf der 1:25.000er Platz ist.

Des Weiteren braucht man zusätzlich zum senkrechten Schnitt der GRAMETdarstellung noch den Kontext der Wetterlage, das also was um diesen Schnitt drumherum passiert. Kommt man da mit GRAMET allein zurecht?

Wann GRAMET-autorouter von ICON EU auf ICON D2 umschaltet ist auf autoroter, soweit ich sehe, nicht explizit dokumentiert. Vermutlich dann, wenn die Prognose in den 48-Stunden-Bereich kommt den ICON D2 rechnet. Das macht auch Sinn. So kann man sich bei längerer Vorlaufzeit auf die Situation ‚einschiessen‘, in der Hinsicht nämlich ob die Wetterlage überhaupt etwas wahrscheinlich macht und ob es dann, wenn der Zeitpunkt näher kommt, es möglich wird.

Erfahrungsgemäss ist ICON D2 sehr genau und zuverlässig. Aber selbst ICON EU ist 3 Tage vor Bezugszeitpunkt sehr genau. Das zeigt sich z. B. wenn man die Cross-Sections und Meteogramme des DWD verwendet.