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IFR & ATC | Autorouter yoyo-Route  
28. Juni 2022 21:55 Uhr: Von Frank BoegneRomeo 

Ich versuche erfolglos, mit Autorouter eine IFR Route von EDDL nach EDTH zu planen. Ich bekomme nur sinnlose "yoyo" routes. Ein Phänomen, das mir bislang neu war. Ich habe als Parameter FL40 bis FL180 fürs Planning eingegeben. Die yoyo Route verlängert die Strecke um 117%. Weiss jemand, woran das liegt und warum es keine Möglichkeit gibt, einen ganz normalen IFR Abflug aus Düsseldorf über eine Sid zu filen? Gibt es wirklich keine bessere validierbare Route? Siehe Bild im Anhang.

Ich habe mir jetzt so beholfen, als dass ich einfach ein kurzes VFR Segment in die Route eingebaut habe. So wird die SID bis zum Endpunkt der SID akzeptiert, dann kommt ein Stück VFR und danach dann wieder IFR. So ergibt sich ein halbwegs geradliniges Routing. Der Plan wäre dann, das morgen mit ATC im Flug zu klären und halt einfach IFR weiterzufliegen.



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yoyo.jpg

28. Juni 2022 22:10 Uhr: Von Erik N. an Frank BoegneRomeo

Hatte ich neulich auch, von EDLN nach EPRZ. Kostet unnötige 30-45 Minuten in der Flugdauer. Ähnliches Muster, völlig sinnlose Routenführung.

28. Juni 2022 22:50 Uhr: Von Jürgen Scheiwe an Frank BoegneRomeo Bewertung: +1.00 [1]

ForeFlight: EDDL KUMIK4J KUMIK L603 CINDY Z74 HAREM/N0143F150 VFR EDTH

28. Juni 2022 22:54 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Jürgen Scheiwe

Danke!!

29. Juni 2022 07:46 Uhr: Von Jochen Wilhe an Jürgen Scheiwe

Das passierte mir zuletzt auch häufiger: Während Autorouter keine vernünftige Route zu Wege brachte (insbesondere über die Alpen oder über Landesgrenzen) spuckte Fore Flight eine schöne Route aus. Wenn man die dann in Autorouter kopierte, klappte es auf einmal. Woran liegt das ?

29. Juni 2022 08:14 Uhr: Von F. S. an Jochen Wilhe Bewertung: +1.00 [1]

Routing-Algorithmen sind auf Grund der hohen Komplexität der Regeln auch limitiert. Man kann auch algorithmisch nicht wirklich alle denkbaren Routings ausprobieren. Deswegen benutzen die meisten Router neben dem Algorithmus auch "Erfahrungswissen" - einige zeigen sogar explizit an: "Diese Route wurde vorgestern erfolgreich von einer ... gefiled."

Wenn ein System eine viel bessere Route ermittelt als andere, dann kann es deshalb auch daran liegen, dass dieses System "zufällig" kürzlich eine Route "mitbekommen" hat, die sich ein Nutzer per Hand zusammengesucht hat. Kommerzielle Routing-Dienste beschäftigen dafür sogar extra Mitarbeiter, die Routen suchen, wenn das System nix akzeptables findet.

29. Juni 2022 08:36 Uhr: Von Bernhard Tenzler an Jochen Wilhe

Das passierte mir zuletzt auch häufiger: Während Autorouter keine vernünftige Route zu Wege brachte (insbesondere über die Alpen oder über Landesgrenzen) spuckte Fore Flight eine schöne Route aus. Wenn man die dann in Autorouter kopierte, klappte es auf einmal.

Habe ich auch schon umgekehrt erlebt und nachdem ich das AR Ergebnis in FF eingefügt hatte, wurde diese im nächsten FF Durchlauf prompt wieder ausgespuckt.

29. Juni 2022 09:26 Uhr: Von Charlie_ 22 an Frank BoegneRomeo

Wenn autorouter wirklich keine direkte(re) Route ausspuckt, dann habe ich das Resultat schon gelegentlich akzeptiert – denn in der Praxis fliegt man sowieso praktisch nie die gefilte Route sondern bekommt in der Regel von ATC sowieso Shortcuts. Wenn sie diese nicht von selbst anbieten dann frage ich nach ("request directy xyz", "any shortcuts available").

29. Juni 2022 09:55 Uhr: Von Sebastian G____ an Charlie_ 22

denn in der Praxis fliegt man sowieso praktisch nie die gefilte Route sondern bekommt in der Regel von ATC sowieso Shortcuts.

Auch meine Erfahrung es sei denn es geht über FIR Grenzen. In der FIR bzw. im Land geht es oft direkt aber die Übergabepunkte bleiben. Wenn die schlecht liegen läuft es auch in der Luft oft nicht gut...

29. Juni 2022 10:04 Uhr: Von T. Magin an Jochen Wilhe
„Das passierte mir zuletzt auch häufiger: Während Autorouter keine vernünftige Route zu Wege brachte (insbesondere über die Alpen oder über Landesgrenzen) spuckte Fore Flight eine schöne Route aus. Wenn man die dann in Autorouter kopierte, klappte es auf einmal.“

Kann ich nur bestätigen.
29. Juni 2022 10:53 Uhr: Von Achim H. an Frank BoegneRomeo Bewertung: +7.00 [7]

Da scheint es ein Problem zu geben mit der Interpretation der Regel EUROEDGG1A. Die kurze Route via FF ist nach unserer Interpretation nicht gültig (wegen ebendieser Regel). Müssen wir uns mal genauer anschauen. In letzter Zeit gibt es massive Probleme durch fehlerhafte Exports der Regeln seitens Eurocontrol, da kämpfen wir schon länger an verschiedenen Stellen.

Und ja, es ist korrekt, dass FF so eine Route beim Anfordern nicht "rechnet" sondern aus einer Datenbank liefert. Das Erzeugen von Routen ist sehr aufwändig. FF (und andere) nutzen dafür Datenbanken von Routen, die andere berechnet haben. Wir machen das bisher nur mit von uns selbst berechneten Routen.

29. Juni 2022 12:31 Uhr: Von Wolfgang Oestreich an Achim H.

Und ja, es ist korrekt, dass FF so eine Route beim Anfordern nicht "rechnet" sondern aus einer Datenbank liefert. Das Erzeugen von Routen ist sehr aufwändig. FF (und andere) nutzen dafür Datenbanken von Routen, die andere berechnet haben.

Das stimmt so nicht. Bei ForeFlight Kunden mit einer Performance Plus Lizenz wird IMMER eine Recommended Route gerechnet und dann zusätzlich eine Datenbanksuche durchgeführt. Bei einer Pro Plus oder Basic Plus Lizenz wird zunächst die Datenbank durchsucht und wenn keine valide Route für die Strecke gefunden wird, errechnet der Route Advisor auch diese. Übrigens das Ganze weltweit.

29. Juni 2022 12:42 Uhr: Von Achim H. an Wolfgang Oestreich Bewertung: +2.00 [2]

Dann müsste man sich über die Definition von "rechnen" einigen...

29. Juni 2022 17:06 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Achim H.

Danke für die Antwort und fürs Kümmern!

29. Juni 2022 17:07 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Charlie_ 22

Ja, klar, Directs dann mit ATC. Das ist ja eh das standard-Vorgehen, und in den typischen GA-IFR Flightleveln 150 usw. geht ja auch meistens viel. Aber wenn die Route mit yoyo 1,5 Stunden länger dauert, dann stimmt halt nichts mehr. Die Ankunfstszeit, Fuel, usw usw. und der Vorteil von Autorouter ist ja auch, dass ich quasi Ramp-check-proof bin wenn ich die AR-Planung gemacht habe.

30. Juni 2022 12:48 Uhr: Von Erik N. an Frank BoegneRomeo

Ich habe jetzt einen Flugplan über AIS aufgegeben, den kürzesten Routenvorschlag mittels der manuellen IFR Funktion in Autorouter gepastet und dort gefiled. Ist a bisserl eckig und kantig, taugt aber, die directs requeste ich dann in der Luft.

30. Juni 2022 12:57 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Erik N.
Ehrlich gesagt mache ich mir aktuell überhaupt keinen Kopf mehr über gute oder schlechte Routen, sondern nur noch darüber, wie viele Stunden CTOT ich bekomme und ob ich sie eine Stunde oder 15 Minuten vor EOBT bekomme. Es ist komplett dysfunktional.

Nur gut, dass man das meiste im Moment VFR fliegen kann…
30. Juni 2022 13:38 Uhr: Von Erik N. an Constantin Droste zu Vischering

Agreed. Im konkreten Fall fliege ich für einen humanitäre Organisation auf einen von der NATO kontrollierten Platz in Polen und muss in der Lage sein, den dortigen Slot zu treffen. So wie es im Moment aussieht, ist es besser, direkt VFR zu fliegen. Das stimmt schon.

30. Juni 2022 16:25 Uhr: Von Constantin Droste zu Vischering an Erik N.

Vielleicht qualifiziert das als "Ambulance"? Die kriegen m.W. keine Slots.

4. Juli 2022 11:29 Uhr: Von Achim H. an Frank BoegneRomeo Bewertung: +2.00 [2]

Das Problem im Rheinland ist jetzt behoben.



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eddl-edth.jpg

4. Juli 2022 13:12 Uhr: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Wir sind am Samstag einfach geflogen und haben sämtliche 'Knicke' in der Route erfolgreich in directs verwandelt. Wie üblich ;)
Das ging in beiden Richtungen, aber gut dass dieses Problem behoben ist. Eine erfolgreiche air rescue mission abgeschlossen.

4. Juli 2022 13:22 Uhr: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]

Routing-Umwege innerhalb einer FIR sind mir generell keinen Aufwand wert, das lässt sich in der Praxis einfach lösen. Wichtig sind FIR-Übergänge und unterer/oberer Luftraum.

4. Juli 2022 13:39 Uhr: Von Erik N. an Achim H.

Ich hatte das Routing von der DFS Seite machen lassen und habe es dann in Autorouter via 'manuelles IFR' hineingepastet. Ging auch, zwar etwas knickerig, aber ohne den yo-yo Jo-Jo Zickzack. Jetzt ist es ja behoben. Danke ;)

4. Juli 2022 13:49 Uhr: Von Frank BoegneRomeo an Achim H.

Danke!

5. Juli 2022 10:47 Uhr: Von Chris _____ an Achim H.

"Da scheint es ein Problem zu geben mit der Interpretation der Regel EUROEDGG1A. ..."

Was st eigentlich der Hintergrund dieser Regeln? Oder ist es zwecklos, hier nach sinnvollen Gründen zu fragen?

Wenn man den Autorouter eine Alpenüberquerung bis max. FL150 planen lässt und danach manuell dran rumfrickelt, mit der Hoffnung die Route zu verbessern, dann staunt man schon sehr, was alles NICHT durchgeht - und an den Mindesthöhen kann das regelmäßig nicht liegen.

Da gibt es viele Directs zwischen Fixes in Süddeutschland und Nord-Österreich, die nicht erlaubt sind. Und manche dann doch.

Da gibt es diverse "Einbahnstraßen" unter den Airways in der Schweiz.

Und relativ wenige Airways über den österreichen Alpen - wo aber "Directs" klappen.

Warum ist das so?


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