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Das neue Heft erscheint am 30. März
War früher alles besser?
Frühjahrsflug in die Normandie
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Unfall: Wer zu oft warnt ...
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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… andere Piloten blieben vor Ort
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30. Mai 2022: Von Achim H. an Charlie_ 22
Naja, mit SR22 und TKS und IR wäre ich sicherlich geflogen.
30. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Achim H.

Ich nur wenn ich nicht in IMC bei Eis über die Berge fliegen muss. In FL160 wär‘s vielleicht gegangen.

30. Mai 2022: Von Dominic L_________ an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Das war genau die Sache. Zwar hatte ich das ADL im Blick und da war nur ein bisschen Grün drauf über den Alpen, aber ohne OnBoard-WetterRadar habe ich jedenfalls nicht vor, durch solche Bewölkung zu fliegen, die mir die Sicht verwehrt auf das was vor mir liegt. Einmal drin ist ja immer die Frage: Wann kommt man wieder raus? Ich meine, über dem Rest von Süddeutschland lagen immer noch Wolken, die ich in FL220 gerade so überblicken konnte. Dann gab es da noch eine Reihe von kleinen orangenen Flecken. Da wollte ich auch definitiv drüber. Den Flug hat die Druckkabine entschieden.

30. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Dominic L_________

Klar, für sowas ist die Malibu viel besser als die SR22, als die NA natürlich sowieso. Hab' letztens wieder eine Anprobe in der Mirage gemacht :-)

30. Mai 2022: Von Michael R. an Alfred Obermaier Bewertung: +2.00 [2]

Das Wetter war IMC keine Frage, lt. dieser Beschreibung war der Pilot aber VFR unterwegs.

https://youtu.be/9wgbc-HOAbk

Sehr traurige Geschichte und doch stösst man immer wieder auf ähnliche Abläufe.

Wie vorab schon von jemand anderen beschrieben, man sollte nicht unbedacht spekulieren. Dennoch, der Druck am Montag wieder zu Hause sein zu müssen ist im Grunde oft ein Zusatzfaktor. Selbst bei einem technischen Defekt wäre bei einer anderen Wetterlage die Überlebensrate drastisch erhöht. Hatte der Pilot ein gültiges IR ? Weiß das jemand ?

Es tut mir sehr Leid für die Familie und alle Beteiligten.

30. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Michael R.

Ich habe aus Kroatien gehört, dass er mit VFR-Flugplan flog, Das hätte er bei dem Wetter wohl nicht gemacht wenn er IFR gehabt hätte.

Angeblich war das Wetter so mies, dass der SAR-Heli nicht fliegen konnte. Das gibt mir schon zu denken ... WARUM wird das immer wieder gemacht, jedes Jahr ein paar Mal?

30. Mai 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Früher war das IR in Deutschland stark erschwert, weswegen sehr viele Piloten hierzulande kein IR haben. Ich habe mal gelesen, nur 5% der deutschen Piloten haben ein IR (die Zahl ist alt und kann mittlerweile deutlich höher sein), im Vergleich zu 50% in USA.

Die Denkweise war wohl "verhindern wir IR, dann fliegen die nur bei Sonnenschein". Die Denkweise in den USA war "am besten direkt nach dem PPL auch das IR, damit so lange wie möglich mit Fluglehrer fliegen".

Es ist ein wenig wie diese klassische Frage, was macht man mit Kind und Gartenteich - Zaun um den Teich oder Schwimmkurs fürs Kind?

Fakt ist, VFR-Piloten, die Reiseflüge machen und nicht nur um den Kirchturm fliegen, kommen früher oder später in Situationen, wo sie gerne fliegen würden, wenn da nur nicht diese Wolken wären. Dann wird die Versuchung groß, es doch mal zu probieren, und es geht dann ein paarmal gut, und so weiter.

Ich will aber nicht unterstellen, dass es hier so war! Die Unfallursache wird noch untersucht, und es kann ein Stall/Spin (Kontrollverlust) oder ein CFIT (Navigationsfehler) gewesen sein, aber natürlich auch anderes.

30. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Chris _____

Ein CFIT in VMC wohl kaum. Aber ein UCFIT ….

Den Track aus FR24 könnte man, wenn er stimmt, als Umkehrkurve in IMC interpretieren ... aber das ist Spekulation. Fiel mir nur auf.

30. Mai 2022: Von F. S. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Die Denkweise war wohl "verhindern wir IR, dann fliegen die nur bei Sonnenschein". Die Denkweise in den USA war "am besten direkt nach dem PPL auch das IR, damit so lange wie möglich mit Fluglehrer fliegen".

Das hat weniger mit der Denkweise und mehr mit den Realitäten zu tun.
Noch bis vor gar nicht allzu langer Zeit (und teilweise auch heute noch) wurde die Ausbildung in Deutschland im Wesentlichen in Vereinen gemacht. Fluglehrer dort waren häufig FIs, die selber keinen CPL /IR hatten. Dort konnte man natürlich auch nicht IR lernen (und ja, in einigen Fällen wurde IR vom Lehrer bewusst schlecht geredet, weil "was ich selber nicht kann, kann nicht gut sein).
In den USA wird schon immer ein sehr großer Teil der Ausbildung durch CPL/IR gemacht (entweder alte Airforce-Piloten oder junge Piloten die Stunden für ihren ATPL brauchen). Würde man in Europa amerikanische Verhältnisse schaffen und wie dort drüben einführen, dass man einen ATPL braucht, um Linie fliegen zu dürfen und das auch als Copilot nicht schon mit CPL darf, dann hätten wir hier sehr schnell sehr viele IR-rated Pilots. Der Markt würde einen enormen Druck erzeugen.

Aber das hat wenig mit dem Unfall zu tun - auch IR wäre dieser Flug in dierer Maschine nicht möglich gewesen - schon gar nicht mit 4 Leuten an Bord und damit nah am MTOW. Und wenn man erst mal in den mentalen Tunnel reingeflogen ist und die Chance zum umdrehen verpasst hat, ist es auch mit IR sehr schwierig, sprichwörtlich noch die Umkehrkurve zu bekommen.

30. Mai 2022: Von Alexander Callidus an F. S. Bewertung: +1.00 [1]

Aber das hat wenig mit dem Unfall zu tun - auch IR wäre dieser Flug in dierer Maschine nicht möglich gewesen -

Küste-Sarajewo-Wien-Leverkusen wäre nach der geposteten Karte wohl gegangen (durch die Poebene hätte man zwischen Turin und Genua die Lücke finden müssen), wäre um die Hälfte weiter gewesen und hätte sehr gute und aktuelle Wetterinformationen erfordert.

30. Mai 2022: Von M. St. an F. S. Bewertung: +7.00 [7]
Beitrag vom Autor gelöscht
30. Mai 2022: Von Horst Metzig an M. St.

Im Internet ntv Nachrichtenbericht steht, dass der Pilot sehr erfahren war. Irgend wie komme ich da nicht mehr mit, wie definiert sich Erfahren?Selbst dem schweizer Berufspilot Christian Schweizer, Pilot bei der REGA auch Jet, flog mit seinen Sohn in einem 2. Weltkriegs Kampfflugzeug hochmotorisiert, Alpenüberquerung von Nord nach Süd zu einer Flugshow, in den Wolken gegen ein Berg. Und das trotz IFR Berufspilotenerfahrung. Diese 2. Weltkriegsmaschine North American P - 51 mit Kolbenmotor war sicher höher motorrisiert, um spielend 10 000 Meter zu erreichen.

Gemeinsamkeit dieser beiden Flugunfälle, Alpenüberquerung bei aufliegenden Wolken.

Christian Schweizer war auch ein erfahrener Pilot, genau so wie der in diesen Forumbeitrag zitierte Privatpilot. Beide haben ihr Ziel nicht erreicht. Was hatte hier die Erfahrenheit bewirken können?

Es stellt sich nicht die Frage, ob IFR oder VFR, auch nicht, wie viele tausende Flugstunden IFR oder VFR geflogen wurden.

Vielleicht kann mir hier im Forum jemand erklären, wie sich Erfahrenheit definiert, welche Eigenschaften Erfahren ausmachen?

Mit der Ju 52 Absturz waren auch erfahrene Berufspiloten.

https://www.n-tv.de/panorama/Vier-Tote-bei-Absturz-von-deutschem-Flugzeug-article23365073.html



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ntv-JEPG.jpg

30. Mai 2022: Von T. Magin an M. St. Bewertung: +6.00 [6]

Am SA trafen sich zwei IR-Crews (eine C210P, eine SR20) zufällig in einem Hotel auf Mali Losinj und dachten darüber nach, wie sie am selbigen Tag oder am SO in den Rhein-Main-Neckar-Raum zurückkommen könnten. Es wurde gehirnt, abgewogen, der DWD angerufen und das Ergebnis war: wir bleiben bin MO! SA war sehr schwierig, SO quasi unmöglich mit dem vorhandenen Gerät. Egal ob über nen Pass oder außen rum über Wien.

Und natürlich hat man die zwei Tage immer wieder auf Radar und IR-Sat vorbeigeschaut. Und jedes Mal ging's einem am Boden verdammt gut. Denn was da in der Luft unterwegs war konnte einen in unserer Flugzeugklasse gruseln. VFR möchte ich erst gar nicht weiterdenken. Wie sagte der Experte des DWD so schön: die Gewitter organisieren sich über's Wochenende immer stärker. Oh ja, das haben sie. Und was da am Boden an Dampf entsteht ...

Nein, wir sind keine Helden oder unfehlbare Experten. Wir waren nur einfach konsequent. Die Fakten und Prognosen lagen ja unübersehbar auf dem Tisch. Und manchmal hab ich Angst davor, die Konsequenz vermissen zu lassen. Obwohl ich alles klar vor Augen habe.

30. Mai 2022: Von Alfred Obermaier an M. St. Bewertung: +3.00 [3]
Richtig Matthias, da bin ich voll bei Dir.
Auch was Achim sagt, nicht unter MSA fliegen, völlig richtig.
Als FI erlebe ich immer wieder den Unterschied in der Flugzeugführung zwischen einem IR und einen VFR Piloten.
IR beschäftigt sich meist im Vorfeld sehr umfangreich mit dem Wetter, hält Kurs und Höhe UND kehrt um. VFR Pilot sieht das meist lockerer „geht doch noch was“.
Nicht zu unterschätzen ist dann noch der Gruppendruck bei 4 Personen im Flugzeug. Erinnere hier an den Unfall vom Fliegerclub Rosenheim beim Rückflug von den Lofoten mit einer C172RG (gegen einen Berg geflogen und 3 Tote).
30. Mai 2022: Von Alfred Obermaier an Horst Metzig
Horst, das mit der „Erfahrung“ ist relativ.
Mit bald 9 K Flugstunden gelte ich sicherlich auch als „erfahren“.

Das Risiko überholt einen dann, wenn man eben nicht an alles gedacht, falsch eingeschätzt oder einfach nur vergessen hat. Ju 52, diese Piloten hatten sicherlich alle erforderlichen Kenntnisse in Theorie und Praxis um eine solche Situation zu meistern, nur, und das ist meine Meinung, sie hatten die Gefahr die sich sehr schnell entwickelte, nicht erkannt und dann kamen die Reaktionen zu spät.
So sehe ich das mit der „Erfahrung“.
30. Mai 2022: Von T. Magin an Alfred Obermaier Bewertung: +5.00 [5]

"IR beschäftigt sich meist im Vorfeld sehr umfangreich mit dem Wetter"

Das kann ich nur bestätigen (abgesehen von eher exotischen Verfahrensfragen wie im Nachbarthread ;-). Denn den ganzen Rest nimmt Dir meistens AR, FF, RR und Co ab. Wetter aber ist das Fach, wo Du mit reiner Algorithmik nicht weiterkommst. Da ist jede Menge Risikomanagement drin, und das ist eher "fuzzy", auch wenn man immer wieder versucht durch harte Kriterien zu objektivieren. Doch wie will man dies bei PROB40 TEMPO tun ... ? Da hilft nur ein guter Plan A, ein noch besserer Plan B und ein brillanter Plan C. Oder die Erkenntnis lieber am Boden zu sein und vom fliegen zu träumen als umgekehrt.

31. Mai 2022: Von Patrick Lean Hard an T. Magin
Regenradar: Gebiet Plitvicka Seen.
Webcam Bilder (10, 11, 12 Uhr): ca. 15 Flugminuten nördlich davon.


31. Mai 2022: Von Sven Walter an Michael R.
Hatte IR, war auch Ing für Luft- u Raumfahrt.
31. Mai 2022: Von Thomas R. an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]

Ja, und egal wie viel Erfahrung man hat und wie gut man in Übung ist...trotzdem kann man immer ne saudaumme Entscheidung treffen, über die man hinterher den Kopf schüttelt. Wenn dann noch zwei oder drei Sachen zusammenkommen, kann es das gewesen sein.

Fliegen in der GA ist kein kleines Risiko...

31. Mai 2022: Von Alfred Obermaier an Thomas R. Bewertung: +6.00 [6]
Richtig, gerade der Gruppendruck und die ihm eigene Dynamik können durchaus die Funktion eines „Brandbeschleunigers“ haben. Deswegen sind mir fliegerische Gruppen eher suspekt, ich spreche aus Erfahrung.
31. Mai 2022: Von T. Magin an Alfred Obermaier Bewertung: +3.00 [3]

Kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen. In der Fliegergruppe ("da findet sich immer ein Loch") überredet worden (ich war Anfänger und es war meine erste Tour in die franz. Alpen). Am Ende des Tages hab ich dann entschieden "Wir landen - sofort". Da hab ich einiges über Gruppendynamik und -Druck gelernt.

31. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an T. Magin Bewertung: +9.00 [9]
Das habe ich mir (nach einer Episode bei der mich ein „erfahrener“ Copilot, der „früher mal IR hatte“ zu einem Weiterflug überreden wollte*) bereits ganz am Anfang geschworen: Nur ich entscheide, ob wir fliegen, und bei Zweifeln fliegen wir nicht.

Das hat dazu geführt, dass mal eine Freundin („ich habe am Montag ein superwichtiges Meeting“) aus Kroatien mit der Linie heim flog. Ein anderes Mal (noch VFR) bin ich an einem Novembertag in Gera gelandet und bin per Anhalter nach Hause gefahren …

Es hat sich, für mich, schon diverse Male ausgezahlt, dass meine Bereitschaft zum Risiko im Flugzeug gegen Null geht.

(* bei einem Lokalflug 5 h nach Scheinerhalt flogen wir auf einen mittleren Schneesturm zu und ich habe mich geweigert weiter zu fliegen. Der Freund meinte „kein Problem“, aber ich bin lieber in Mühldorf am Inn gelandet. Wir haben und dann mit dem Auto abholen lassen. Der Kumpel war sauer, aber das war mir egal).
31. Mai 2022: Von Dominic L_________ an T. Magin Bewertung: +2.00 [2]

Es ist ein grundsätzliches Merkmal des Lebens, dass oft überdurchschnittlicher Erfolg durch mehr Risiko erkauft wird. Solange das gut geht, fühlt man sich bestätigt, sei es nun, dass es noch ein Wolkenloch gab und man derjenige war, der geflogen ist, während die ganzen Angsthasen und Langweiler noch einen Urlaubstag im Regen dran hängten oder dass man einen guten Aktiendeal gemacht hat oder gerade noch aus dem Fenster klettern konnte, bevor der Ehemann nach Hause kam.

Dummerweise gibt es selten einen Level, der völlig risikolos ist und auf den man sich zurückziehen könnte. Daher kann eine richtig/falsch-Grenze auch nicht gezogen werden. Manchmal ist es auch schwer zusagen, ob jemand, der mehr Risken eingeht und dann mit 70 dran stirbt nicht letztlich ein besseres Leben hatte als jemand, der 90 wird, aber immer extrem zurückhaltend gelebt hat oder leben musste/wollte. An der Begrifflichkeit sieht man schon, dass es sehr individuell ist, was für den einzelnen am besten ist. Nicht jeder empfindet eine Einschränkung gleichermaßen als solche. Aber wenn's schief geht, ärgert sich natürlich jeder, dass er nicht vorher schlauer war - falls er sich noch ärgern kann.

31. Mai 2022: Von Michael Söchtig an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Nicht ganz ohne Grund kommt in menschliches Leistungsvermögen auch so eine Frage auf:

In welcher der angegebenen Situationen ist die Neigung größer, höhere Risiken zu
akzeptieren? (1,00 P.)
 Bei Informationsmangel über die Situation.
X Im Rahmen von gruppendynamischen Prozessen.
 Bei großer Nervosität während Prüfungsflügen.
 Während der Flugplanung bei sehr guter Wettervorhersage.

31. Mai 2022: Von Dominic L_________ an Michael Söchtig Bewertung: +2.00 [2]

Ja, diese Frage hat mich sehr geärgert. Ich finde das äußerrst diskriminierend, dass dies so generell behauptet wird. Im Namen aller Außenseiter, die immer alleine dastanden und das Gefühl hatten, dass noch nicht alles besprochen sei, während die Gruppe lautstark weiter zog, will ich mich hiermit in aller Deutlichkeit beschweren. Es stimmt zwar, dass sich jeder an anderen orientieren muss, aber ich habe noch nie irgendwas übernommen, wenn ich es nicht verstanden habe. Etwas anderes zu tun, eröffnet eben auch die Möglichkeit, nachher der einzige zu sein, der es RICHTIG gemacht hat. Genau das bringe ich meinem Sohn auch bei. Mach nichts, was Du nicht verstehst, nur weil andere es machen. Beobachte die anderen lieber. Wenn das wirklich so toll funktioniert (genaue Prüfung), was die machen, kannst Du es beim nächsten Mal immer noch nachmachen.

So hat sich mir bis heute der Nutzen von Drogen (Alkohol, Zigaretten, etc) nicht erschlossen. Von Kaffee übrigens auch nicht. Keiner wird davon fitter als man ohnehin ist, wenn man nie welchen trinkt.

Besser als eine Gruppe ist eine einzelne Person, mit der man gleichberechtigt Pläne bespricht. Es ist ein hartnäckiges Gerücht, dass bei Freundschaften die Quantität zählt.


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