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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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Sind die Preise für Gebraucht-Flugzeuge hoch oder niedrig?
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3. September 2021: Von Daniel K. an Michael Söchtig Bewertung: +2.00 [2]

Gefühlt werden die Preise gebrauchter C172 nur noch von der Stundenzahl des Motors bestimmt.

Gefühlt Zelle 30T€ plus Avionik plus Gegenwert der offenen Stunden. Aber auch 150er und 152er stehen in den Portalen zu Mondpreisen, die mir als potentiellen Interessenten die Ohren schlackern lassen.

3. September 2021: Von Hubert Eckl an Udo R.

Es gibt Sätze scheinbar für die Ewigkeit und in Marmor zu hauen:

Eigentlich sind Flugzeugpreise ja nur dann interessant, wenn man vor dem Kauf oder Wechsel steht.

" Eigentlch sind Brotpreise nur dann interessant, wenn man vom Hunger befallen wird." Ist das nun bewusster Dadaismus oder einfach nur...hm..? Schwer was zu tippen ohne zu beleidigen.

3. September 2021: Von Daniel K. an Hubert Eckl

Aber Hubert, Dada-Ismus hin oder her - ihr habt ja beide irgendwie Recht.

Natürlich sind die Preise nur dann Relevant, wenn ein wirklicher oder scheinbarer Bedarf da ist. Aber dieser Bedarf kann eben auch mal schnell erzeugt werden, wenn z.B. die Vereinsmaschine dauerhaft gegroundet ist und man überlegen muss, wie weiter.

3. September 2021: Von Bernhard Tenzler an Daniel K.

Und ein verführerischer Preis kann ja auch zum Spontankauf animieren :-)

3. September 2021: Von Wolff E. an Bernhard Tenzler
Der verführerischer Preis kann bei spontan Käufen teuer werden. Ich habe inzwischen das 5. Flugzeug und habe immer auf die Werften bzw pre buy Inspektion geachtet. Bis heute keine Überraschungen... Kenne da aber nette Storys...
3. September 2021: Von Bernhard Tenzler an Wolff E.

Ich bin auch bei Nr. 5 ohne Überraschung und ohne Prebuy. Ich kenne auch Storys von überraschten Prebuy Käufern. Ich will damit sagen, es gibt keinen allgemein gültigen Weg.

3. September 2021: Von Wolff E. an Bernhard Tenzler Bewertung: +1.00 [1]
Wenn man nur wenig Ahnung hat, sollte man schon einen prebuy machen. Allein die Papierlage ist für Überraschungen gut. Siehe den Fall gerade hier im Forum....
3. September 2021: Von Achim H. an Wolff E.
Wenn man die Kreditkosten betrachtet, sind Neuflugzeuge aktuell so günstig wie seit Jahrzehnten nicht. Eine Flugschule etc. kann mit Fremdkapital arbeiten.

Als ich meine TBM gekauft habe, gab es 1% aufs Tagesgeld, jetzt -0,5% und das Flugzeug hat nominal keinen Wert verloren. Das ist ökonomisch nicht ganz falsch.
3. September 2021: Von Hubert Eckl an Achim H.

..und Privatleute? Gibt es Privatleute ( i.e. ohne Vorsteueroptierung, ohne Abschreibung.. usw. usf.), welche sich eine TBM, PC12 nur leisten können, weil es so billige Kredite gibt?

3. September 2021: Von Achim H. an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]
Wenn Vermögen da ist, sicherlich. Man kann Immobilien attraktiv beleihen und davon eine TBM kaufen, man kann auch sagen, dass die nicht vorhandenen Opportunitätskosten durch negative Zinsen den Kauf günstiger machen.
4. September 2021: Von Hubert Eckl an Achim H. Bewertung: +4.00 [4]

geil! :-)) Ich würde mein Haus für ein FLugzeug nur beleihen, wenn es eine Diagnose für ein Ableben innerhalb der nächsten drei Jahre gäbe. Im Ernst, selbst in diesem vergleichsweise arriviertem Forum ist erstaunlich wenig Bewusstsein für "(Un-)Vermögensverwaltung" im genauen Sinne des Wortes verankert. Lassen wir irrationale Passion und schiere Freude am Fliegen beseite, wer den Negativzins umgehen will, um sich privat ein Flugzeug zu kaufen ist blind. Wer, als Privatmann (!) behauptet er halte Liqudität mit Negativzins vor und nimmt lieber einen Kredit mit 2% auf, also ein swing von beispielhaften 2,5% bei >1Mio, belügt. Mindestens sich selbst. Vermutlich grinsen sich die zwei drei richtig Vermögenden hier im Forum beim Lesen dieser Zeilen eins. Dutzende Anfragen erreichten mich die letzten Jahre zum Zwecke einer FLugzeugfinanzierung. ( Suuuper Geschäftsidee) Fast immer fehlt es schlicht an Eigenkapital, das Risiko liegt ausschliesslich auf den Schultern des "Investors" Sagt mir einer: "Mensch, ich habe eine geile Idee, totsicheres Geschäft!" sage ich ihm " Psst, sags nicht weiter, sonst klauen Dir Andere das Geschäftsmodell!" Aber das hatten wir in einem anderen thread schon mal.

4. September 2021: Von Achim H. an Hubert Eckl
In USA ist die Beleihung von Vermögenswerten zum Kauf eines Spaßflugzeugs gang und gäbe. Hierzulande eher weniger aber möglich ist es natürlich.
4. September 2021: Von Wolff E. an Achim H.
Man kann Flugzeuge direkt beleihen und muss nicht dem Umweg über Immobilien machen. Genug Eigenkapital natürlich voraus gesetzt. Aber es ist ja nicht die Anschaffung allein. Der Unterhalt ist auch nicht "mal eben" aus der Tasche bezahlbar. Und wenn man das gleich mit beleihen will? Dann gute Nacht oder man weiß, man macht eh nicht mehr lange. Allein ein IO540 kann schnell mal 40-50.000 Overhaul kosten.
Für mich ist Beleihung kein Thema mehr. Hatte es zweimal gemacht, allerdings nur ca 40 % vom Kaufpreis und direkt auf den Flieger und ohne Immobilien. Die sind meine Altersversorgung....
4. September 2021: Von Dominic L_________ an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Es ist halt beides so halb richtig. Wenn man ein Einkommen von 300k im Jahr hat, mag es natürlich sein, dass man sagt, dass man locker 120k oder so (Achim mag mich korrigieren) für den Betrieb einer TBM zahlen kann, aber die 2 Millionen, die man möglicherweise reinstecken will, hat man eben gerade nicht zur Hand - wäre ja auch blöd bei den Negativzinsen. Dafür müsste man Jahre sparen, selbst mit diesem guten Einkommen. Also kann man natürlich Immobilien beleihen, in die man möglicherweise relativ viel Eigenkapital gesteckt hat und schon geht de Rechnung wieder auf. Es ist aber mehr eine Frage, wie man sein reichlich vorhandenes Geld intelligent managt und nicht der Weg, wie Ottonormalverbraucher zur TBM kommt. Als Wertanlage ist das Flugzeug passabel, aber vermutlich nie so gut wie die Immobilien, aus denen das Geld eigentlich kommt.

Aber da Immobilien häufig viel Wert sind und sich langfristig und kontinuierlich abzahlen, kann das natürlich absolut sein, dass diese 5 Jahre lang je 200k getilgt und dabei gut erhalten wurden und dann steht da eigentlich - vorbehaltlich einer Neubewertung einer Bank - natürlich wieder eine Million zur Verfügung wie auf einem Sparkonto, bloß ohne Negativzinsen. Sein Eigenheim dafür zu beleihen würde ich allerding keinem empfehlen...

4. September 2021: Von Philipp W. an Dominic L_________
Ich denke auch die erwartete Wertentwicklung des Assets und die Opportunitätskosten des Kapitals ist relevant.
Das relativiert auch das Darlehen, kann aber gefährlich werden, wenn jemand mit diesem Konstrukt nicht umgehen kann bzw. keinen nachhaltigen Cashflow erwirtschaftet, um die kurzfristige Liquidität auch ablösen zu können.
4. September 2021: Von Dominic L_________ an Philipp W.

Tja, die Wertentwicklung, wenn die mal jemand vorhersehen könnte...

Und wenn man das Geld aus seinen Immobilien nimmt, liegen die Opportunitätskosten doch letztlich bei der eigenen Kreditrate, die man nun wieder zahlen muss (oder sie eingespart hätte, hätte man sich das Flugzeug verkniffen)

Andere Opportunitäten würde ich mal ausklammern. Natürlich kann man auch am Aktienmarkt investieren, das macht auch schon seit Jahren Spaß. Mal sehen, wie lange noch. Aber mit der Rechnung kann man sich im Grunde nicht mal ein Eis kaufen, geschweige denn eine TBM :)

6. September 2021: Von Udo R. an Hubert Eckl

" Eigentlch sind Brotpreise nur dann interessant, wenn man vom Hunger befallen wird." Ist das nun bewusster Dadaismus oder einfach nur...hm..? Schwer was zu tippen ohne zu beleidigen.

Hallo Hubert,

natürlich war der Satz etwas provokant gedacht, aber wenn man länger darüber nachdenkt, steckt da mehr drin als das Vordergründige.

Flugzeuge waren schon immer "zu teuer", verglichen mit der Kaufkraft zur jeweiligen Zeit. Ich behaupte mal (ohne es mit besserem Wissen belegen zu können) dass der Flugzeugpreis schon immer im selben Bereich der Kaufkraft schwimmt.

Flugzeugpreise definieren sich über das, was jemand bereit ist, dafür zu bezahlen. Daher gibt es doch kein "zu teuer" oder "zu billig", sondern der Markt reguliert sich. Die Frage dahinter muss also sein: gibt es im Moment viel freies Kapital und mehr Menschen mit dem Willen, das für ein Flugzeug auszugeben? Beides scheint sich in Richtung "ja" zu entwickeln. Und dann sind auch Flugzeugpreise von vor 20 Jahren (damals noch 35k€ heute 85k€) unerheblich, denn die Kaufkraft und Käuferwille hat sich eben so entwickelt.

Und damit schließe ich den Kreis zu meinem Satz: Aus dem allgemeinen "ist die Preislage hoch oder niedrig" lässt sich kaum etwas ableiten, es sei denn, man möchte analysieren ob es eine "Preisblase" bei Flugzeugen gibt; Aber ein konkretes Flugzeug mit einer konkreten Instrumentierung, Motorlaufzeit etcpp. kann man bewerten vor dem Hintergrund der Marktsituation. Und das ist eben nur dann von Bedeutung, wenn dieses konkrete Flugzeug gekauft werden soll.

7. September 2021: Von Hubert Eckl an Udo R.

Nein, Dein Satz war nicht "gedacht", der war allenfalls getippt. Mein Einwand wird durch Deinen obsolet, nicht weil ich nun weiß was Du meintest, vielmehr zeigt es mir - Du seist Beispiel - wessen Geistes Kinder "meine" GA-Freunde sind. Es gibt viele kluge, sehr kluge lehrreiche Beiträge, aber der Grundtenor ist der ausschliessliche Blick aus dem Cockpitfenster. Dein Satz;

Flugzeugpreise definieren sich über das, was jemand bereit ist, dafür zu bezahlen. Daher gibt es doch kein "zu teuer" oder "zu billig", sondern der Markt reguliert sich.

setzt Deinem vorangegangen noch eins drauf. Der Schöpfer des threads wollte wissen, wie und ob sich der Markt gerade reguliert. Verstanden? Nein? Dann ersetze doch "Flugzeug" durch "Rolex".. hats jetzt geklingellt?

7. September 2021: Von Sven Walter an Michael Söchtig Bewertung: +2.00 [2]

Viel Musik wird in unseren Markt wohl nicht mehr reinkommen. Aber im Vergleich zu UL wird vermutlich eine IR Elixir mit Rotax 915, zwei Sitzen, 18 l Mogas bei 150 - 170 ktas ebenso ein erfolgreicher Longseller werden wie die Pantera von Pipistrel. Da hast du dann BRS, moderner und günstiger als die Cirren sind auch beide.

Und: Der Basispreis des Zweisitzers liegt bei 150 k € plus Märchensteuer. Deutlich unter der Piper100, die ja auch nur ein Dreisitzer ist. War wohl nötig, dass Ingenieure mit Inspiration aus dem Yachtbau kamen.

Gibt es sonst einen zweisitzigen Echotrainer mit BRS? Mir fällt gerade keiner ein (Katana und Aquila ja nicht, die Echovarianten von Breezer etc. kenne ich zu schlecht).

7. September 2021: Von Udo R. an Hubert Eckl Bewertung: +7.67 [8]

Verstanden? Nein? Dann ersetze doch "Flugzeug" durch "Rolex".. hats jetzt geklingellt?

Wie ist nochmal die Definition eines Forentrolls...warte mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

Zitat: "

Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die im Internet vorsätzlich mit „zündelnden“ Flame-Kommentaren einen verbalen Disput entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern will. Dies geschieht zur Unterhaltung des Trolls normalerweise durch das Posten entzündlicher und abschweifender, irrelevanter oder nicht themenbezogener Nachrichten und Beiträge in einer Online-Community (beispielsweise einer Newsgroup, einem Forum, einem Chatroom oder einem Blog).

"

7. September 2021: Von Timm H. an Nicolas Nickisch Bewertung: +1.00 [1]

M.E. sind die Preise - genau wie im Immobilienmarkt - für gute, gesuchte Objekte hoch. Es gibt aber auch genug Fantasten, die meinen, Sie hätten den heiligen Gral in der Halle stehen... ;-))

Die guten, gebrauchten und gesuchten Flieger sterben aus, und es kommt bzw. kam nur extrem wenig Neues auf den Markt. Cessna zB hat von ca. 1987 bis 1997 Pause gemacht. Aber auch schon seit ca. 1981 wesentlich weniger Neuflugzeuge verkauft als zuvor. Das Ergebnis sieht man jetzt.

7. September 2021: Von Wolff E. an Udo R. Bewertung: +1.00 [1]

Udo, guter Beitrag.....

7. September 2021: Von Roland Schmidt an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Gibt es sonst einen zweisitzigen Echotrainer mit BRS?

https://www.pipistrel-aircraft.com/aircraft/cruising/virus-sw-121/

7. September 2021: Von Willi Fundermann an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]
Bristell BR23: Blechflieger, IFR ausrüstbar mit Gesamtrettungssystem. Und vor allem: vollgetankt (!) können noch 220 kg zugeladen werden.
7. September 2021: Von Chris _____ an Willi Fundermann Bewertung: +5.00 [5]

Diesen Punkt mit der "Zuladung bei vollen Tanks", von dem so viele immer sprechen, habe ich noch nie verstanden. Ein Flieger, der vollgetankt noch viel Zuladung hat, hätte doch besser einfach größere Tanks, dann hätte man immer noch die Option, nur halb zu tanken und viel einzuladen. Dann aber eben auch die die Option, mit wenig Zuladung viel weiter/länger zu fliegen.


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