Ich will jetzt nicht noch den Mogas/Avgas Thread verschmutzen,....aber schön wenn Dein Windzeiger jetzt langsam Abschied nimmt von der Batterie. ;-)

„Die Großelektrolyseure werden Skaleneffekte mitmachen aufgrund der Produktionsmengen, am grundsätzlichen Wirkungsgradproblem wird sich da aber nicht so wahnsinnig viel ändern.“

Wirkungsgrad ist überschätzt.

Sag ich schon lange, vor allem wenn der Wasserstoff Offshore über Windkraft gewonnen wird. Klar wäre mehr Effizienz gut, aber der Wind schickt auch wie die Sonne keine Rechnung ins Haus.

Edit: und was Fuel angeht, dann ist das ein super Ansatz (deshalb hole ich es mal in diesen Therad rüber),....

https://zeropetroleum.com/wp-content/uploads/2021/11/White-Paper-Petrosynthesis-15-11-21.pdf

Es geht um einen erneuerbaren Energiekreislauf und der Erzeugung von synthetischen Kraftstoff durch das Recycling von Wasser und Kohlendioxid unter Verwendung erneuerbarer Energien (Umkehrung von Photosynthese).

Ich will jetzt nicht noch den Mogas/Avgas Thread verschmutzen,....aber schön wenn Dein Windzeiger jetzt langsam Abschied nimmt von der Batterie. ;-)

Tut er ja nicht. Du wirst es womöglich nie verstehen. Außer in der Rückschau.

„Die Großelektrolyseure werden Skaleneffekte mitmachen aufgrund der Produktionsmengen, am grundsätzlichen Wirkungsgradproblem wird sich da aber nicht so wahnsinnig viel ändern.“

Der Gesamtwirkungsgrad ist herausragend wichtig hier - denn wir werden nicht dreimal soviele Windräder und PV-Paneele installieren wie nötig.

Wirkungsgrad ist überschätzt. Wir haben mehr als hundert Jahre lang Glühbirnen genutzt, um Licht zu machen.

War besser als Waltran, dann kam Petroleum, dann der Glühdraht, dann Natriumdampflampen und jetzt LEDs. Ging aber immer nur um einen Bruchteil des Gesamtenergieverbrauches.

Deshalb gibt es das Primat der Politik, um Märkte zu verzerren. Das Wirkungsgradproblem lässt sich schlicht mit Steuern lösen. Unabhängig vor der Frage, was man gut findet.

Stimmt, entsprechen die realen Kosten eingepreist den Marktpreisen, ist der Wirkungsgrad als Korrektiv automatisch enthalten. Das ist aber der Sollzustand 2045, nicht die Politik auf dem Weg dahin.

Sag ich schon lange, vor allem wenn der Wasserstoff Offshore über Windkraft gewonnen wird. Klar wäre mehr Effizienz gut, aber der Wind schickt auch wie die Sonne keine Rechnung ins Haus.

Faktor 3 (vereinfacht) ist ein massiver Unterschied. Von der Chemie und Physik her hast du natürlich recht. Von der BWL und VWL hingegen nicht. Darum gibt es Uhren schon für 10 €, nur wenige Menschen haben eine Bahncard100 in Deutschland und wenn die Stromrechnung 150 € statt 50 € sind, ist das eine riesige Schlagzeile in D. Die Differenz ist für den einen ein günstiger Cocktailabend, für andere ein Viertel ihres Monatseinkommens, und volkswirtschaftlich nicht zu vernachlässigen. Sonst würde auch niemand bei einer Einspeisevergütung von 49 cents pro kWh meckern.

Edit: und was Fuel angeht, dann ist das ein super Ansatz (deshalb hole ich es mal in diesen Therad rüber),....

Das hatten wir alle schon vor Jahrzehnten verstanden (kannst ja mal Flugzeugbenzin im zwoten Weltkrieg und Fischer-Tropsch mal recherchieren). Wir haben aber einen globalisierten Weltmarkt und verflüssigen daher nicht mehr Kohle wie Südafrika unter der Apartheid. Und haben auch keine Holzvergaser mehr im Auto. Der Superansatz krankt nur daran, dass grüner Wasserstoff plus Methanisierung für anderes dringender gebraucht wird. Was ich dir seit Monaten repliziere, aber vielleicht solltest du mal selbst ein paar Studien zum Thema lesen, die über ein schlichtes 17 Seiten-PDF hinausgehen.

https://scholar.google.de/scholar?q=dekarbonisierung+deutschland+studien&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

Viel Spaß

Nochmal die Kurzform:

Elektrifizieren was geht (Haus- und Prozesswärme, Wärme lässt sich gut speichern, Sektorkopplung). Isolieren. Als Tagesspeicher primär Batterien. Dunkelflaute per Erdgas, später Synthesegas, Infrastruktur praktisch die Gleiche. Nur einmal bauen und Straßen aufreißen. Gasturbinen springen sofort an, verbrennen jegliche Methanform - es ist ja das gleiche.

Synthesesprit für Langstreckenanwendungen, wo alles andere Blödsinn ist. Der wird - wir reden hier von den letzten Resten der heutigen Primärenergie der BRD! - auch teils importiert werden müssen. Anteil Flugverkehr heute: 2% vom Verbrauch (mal 2,6 von der Wirkung her. Müssen halt auf Kondensstreifen verzichten in Zukunft etc).

Übergangszeit 25 Jahre, aber jetzt massiv loslegen, da wir 25 Jahre verpennt haben.

Die Aufgabe ist massiv, aber alternativlos, und basiert auf dem, was wir als Technik haben, uns leisten können, und sogar verkaufen können. (plus unabhängiger werden von Autokratien).

P.S.: Weil es gerade so schön passt, die Schlagzeile des Tages -

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/2021-fuenf-hervorragende-nachrichten-die-hoffnung-machen-a-d54f0875-f8ce-4a5a-a6d1-1403e217f9ee

....alle Jahre wieder.

Ein interessanter Vortrag an der Universität in München eines schlauen Mannes. 2 Stunden gut investierte Zeit um sich diesen Vortrag anzuschauen. Danach hat man tiefe Erkenntnis über die Inflation, Klima und Energiekrise!

https://youtu.be/78ntekFBE4o

Guten Rutsch ins neue Jahr an alle hier im Forum!
Markus S.

Macht das alles SINN? Sowas kann man nicht ernst nehmen.

Das Ifo Institut ist ja vor Jahren schon aufgefallen. Was die Tabakindustrie über Jahrzehnte machte, dazu sind die sich auch nicht zu schade ...

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/ist-das-e-auto-ein-rueckschritt-was-hans-werner-sinn-bei-seiner-elektroauto-studie-uebersehen-hat/24237236.html

Danke, Robert. Den Post zu diesem Thema von Dir kenne ich bereits aus dem letzten Jahr vom 19.12.21. Seitdem hat sich die Welt aber leider verändert. Aus diesem Grund ist der Weihnachtsvortrag von Prof. Sinn vielleicht doch interessant um den Blick zu öffen.

„Eventuell hier erst ein paar Minuten investieren bevor man zwei Stunden verschwendet ;-)

Experten entlarven Elektroauto-„Studie“ von Hans-Werner Sinn als unwissenschaftliche Meinungsmache

https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/ „

"das Problem hat er halt nicht verstanden, die Lösung auch nicht."

Das Ausmaß Ihrer Arroganz ist unerträglich. Sie sollten Menschen, die Sie nicht kennen, nicht öffentlich herabwürdigen.

Ja ich als Österreicher kann auch nur den Kopf schütteln über diesen Verein..... ob sich der wirklich Verkehrsclub nennen sollte?
Unglaublich was aktuell national und europaweit zu diesem Thema abgeht....

BTW. Die Elektrofliegerei ist eine technisch interessante Sache, aus meiner Sicht aber weder derzeit noch in absehbarer Zeit alltagstauglich....welche privaten Vereine können sich Ladestationen leisten die dann ein paar mal im Jahr genutzt werden.. oder stellen sie sich eine Wochenend Ausflug nach Slowenien und Kroatien derzeit elektrisch vor..... oder in den kommenden Jahren..

https://www.aerotelegraph.com/chinas-erstes-elektroflugzeug-kann-durchstarten

1,5 h Endurance, 4 Sitze. Zertifiziert.

Das mit den Schwimmern dürfte die Leistungszahlen dann indes senken.

Das liest sich spannend. Mal eine Frage an die Experten hier:

Dieser Flieger hat einen 50kWh Akku. Folgendes Zitat:

"Mit einem maximalen Startgewicht von 1.260 Kilogramm wird es von einer Lithiumbatterie mit einer Kapazität von 50 kWh betrieben. Das elektrische Antriebssystem liefert eine Spitzenleistung von bis zu 140 kW. Zum Start braucht das Kleinflugzeug rund 380 Meter."

Mal angenommen man fliegt zu Dritt von Hamm nach Langeoog. Flugzeit mit der Cessna 172 ungefähr 70min, Verbrauch also ungefähr, sagen wir mal, 40 Liter. Macht 400 kWh chemische Energie die man umsetzt, oder wahrscheinlich ungefähr 133 kWh mechanische Fortbewegungsenergie.

Wenn der Flieger mal für 6 min 140 kW abruft, dann sind wir bei 14kWh. Bleiben also 36 kWh übrig. Abzüglich Reserve sagen wir mal 28 kWh.

Wie schnell kann so ein Flieger mit einer Antriebs-Dauerleistung von 28kW fliegen? In einer Stunde wären dann 28kWh weg.

Oder habe ich hier einen Denkfehler? Ich finde das Konzept wirklich interessant, zumal man sicherlich auch an GA Flugplätzen eine Ladeinfrastruktur bauen könnte. Aber so ganz passen für mich die Daten noch nicht zusammen.

Das "Hauptproblem" von Elektroflugzeugen istz das Luftrecht, da man am Tag eine Resereve für 30 Minuten Flugzeit mitführen muss. Nehmen wir an der Flieger kann bei 30 kW Motorleistung gerade noch in der Luft bleiben, dann müssten wir 15 kWh als Reserve einplanen, somit verbleiben noch 35 kWh für den Reiseflug. Lassen wir mal den Start und Stewigflug außer acht und nehmen die 45% Cruise Power Werte (entspricht ca. 40 kW Motorleistung) der DA 40 NG, da sie das gleiche MTOW hat und aerodynamisch sicher nicht schlecht ist. Bei 40 kW macht die DA 40 NG knapp 100 Knoten true Airspeed. Nehmen wir weiterhin an, dass unser E-Motor + Elektronik einen Wirkungsgrad von 90% hat, dann brauchen wir 45 kW elektrische Leistung, diese kann unser 35 kWh Akku für rund 45 Minuten liefern. Das heißt unser Flieger hat eine Reichweite von ca. 75 nautischen Meilen. Wie gasagt: Steigflug, etc. wurden nicht berücksichtigt, realistisch sind es dann eher 50 NM!

Danke Dir. Das ist natürlich nicht ausreichend - aber besser als ich es erwartet hatte.

Die LKW-Oberleitungen der A5 bei Darmstadt werden ja wieder demontiert. Vielleicht kann man ja die Startbahnen von Flugplätzen damit ausstatten, dann würde man schon mal die Energie für den Take-Off sparen ;-)

Oder man nimmt Katapulte von ausrangierten Flugzeugträgern für den Start. Einem Viersitzer kann so ein Katapult sicher genug kinitische Energie verpassen, dass er noch auf Reiseflughöhe steigen kann, da das Katapult ja F-18 und co. ausgelegt ist ;-)

Der eActros600 ist ja auch so eine gute Lösung. Aber das ist hier ja nicht Thema.

Das klingt aber danach, dass wenn man technisch die physikalischen Grenzen noch etwas verschieben kann, dass man wirklich eine durchaus alltagstaugliche Lösung eines Elektroflugzeuges für die GA hinbekommen könnte.

Bei 40 kW macht die DA 40 NG knapp 100 Knoten true Airspeed

Ich denke nicht, dass es so ganz einfach ist, diese Leistung auf einen Elektromotor umzurechnen. Wahrscheinlich wird es möglich sein, den E-Motor in einem viel effizienteren Bereich arbeiten zu lassen. Man muss das an der Luftschraube angreifende Drehmoment (prop torque) vergleichen.

Da wird der E-Motor wahrscheinlich langsamer drehen können und bestimmt mal 10% oder 15% mehr Effizienz rausholen können.

Bald könnten damit (erweiterte) Platzrundenflüge möglich werden. Fraglich, wer das kaufen soll.

Also bei Flugschulen sehe ich das schon. Ob es dann aber sinnvoll ist wieder auf ne C150 umzustellen für Streckenflüge ist eine andere Frage . Für den Schulbetrieb ist natürlich auch die Ladezeit ein Thema. Wenn ich 4h auf einer Insel laden kann reichen auch 11 oder 22kw. Bei 10 Flugschülern am Tag definitiv nicht.

Ja, sicher kann es sein, dass man aus 40 kW Wellenleistung des E-Motors ein wenig mehr rausholt als aus dem Motor der DA 40 NG. Dennoch dreht der Prop der NG schon langsamer als der einer C172 mit Direktantrieb. Es wird den Bock aber nicht fett machen, ob es jetzt 75 NM oder vielleicht 85 NM sind, macht keinen großen Unterschied, da es im Vergleich zur Reichweite eines Viersitzers mit Verbrenner, immer noch sehr wenig ist.

Das wird nichts.... lass die Platzrunden besser im Simulator fliegen und die Ausbildung danach in der C152/C172 etc. fortsetzen. ;-)

50kWh (brutto/netto?) ist wirklich wenig für einen 4sitzer. Bei heute gut machbaren 250wh/kg auf Pack-level sind das gerade mal 200kg. Das passt mit einem MTOM von 1260kg nicht richtig zusammen, weil das nicht mal 20% davon sind. Bei 35-40% sollte das schon liegen, wenn Reichweite das Ziel ist.

Deine Überlegungen sind grundsätzlich grundsätzlich richtig und daran sieht man, dass es wenig Sinn macht ,in eine C172 einen e-Antrieb zu integrieren. Wenn die mitführbare Energiemenge so limitiert ist, hilft nur die "Ausgabenseite", d.h. den Energiebedarf des Flugzeugs zu optimieren. Der G4 von Pipistrel hat beim GFC Wettbewerb ca 40kW bei 100kts benötigt (Von Start bis Landung, inkl. Taxi d.h. im Levelflug ca. 33k-35W bei ca 110kt). Das "cringe" Konzept ließe sich wohl um 10-15% verbessern. Hamm - Langeoog wird mit 230 km angegeben, daher schon 2011 erwiesenermaßen BEA-tauglich und in ca. 1:16h machbar. Heute (Batteriestand 2025) sollte das technisch auch hin und zurück ohne Aufladen machbar sein.

https://cafe.foundation/blog/green-flight-challenge-final-results/

Die VFR-Reserve bleibt quasi immer in der Batterie, weil man diesen Bereich aus Lebensdauergründen gar nicht nutzen will.

"Wirkungsgrad ist überschätzt. Wir haben mehr als hundert Jahre lang Glühbirnen genutzt, um Licht zu machen."

Das ist die falsche Sichtweise.
licht braucht man hauptsächlich im Winter, wenn's kalt ist und die Glühbirne setzt 95 % der Energie in Wärme um. Also ist der Wirkungsgrad gar nicht so schlecht wie viele auf den ersten Blick vermutet hätten,

In diesem Zusammenhang (ich bin übrigens ein Fan von LED-Leuchtmitteln): unlängst war ein Bild in den Medien (weiß nicht mehr wo), auf dem man Autos am Straßenrand sah, bei denen die Fahrer versuchten das Eis von den LED-Scheinwerfern zu entfernen. Ein Problem, welches Halogenscheinwerfer nicht kennen, da sie ja reichlich Wärme produzieren, die das Eis schmelzen lässt.

Mein aktuelles Auto schmeißt übrigens nachdem es von zwei drei Schneeflocken getroffen wurde alle Assistenten über Bord, die die Radar-Sensoren verwenden. Schön wäre es, wenn der "Tempomat + Abstandsassistent" bei Schneefall zum "Tempomaten" degradiert würde. Aber nein, sobald Schnee fällt, war es das mit der Geschwindigkeitsregelung.