Kleptokratie und Theokratie :-)
sehr anschauliche Worte :-)

Beide Begriffe würde ich eher mit Staatsformen und -Oberhäuptern in anderen Erdteilen verbinden, Erstere besonders, da lernte ich schon viel in meinem Leben. Gehört nun endgültig nicht hier rein, aber vielleicht liesse sich ein entsprechender thread in Ingos "weltoffener, nicht nachtragender Gruppe" dazu eröffnen :-))

"Die Wahrheit ist natürlich...Ewiggestrige... Töchter tun mir leid"

@Patrick: So wie dein Beitrag steht, kennen wir nun zwar deine Meinung - und wissen auch gleich, wie du mit anderer Leute Meinungen umgehst, nämlich persönlich diskreditierend statt argumentierend - aber wir wissen nicht, wie du eigentlich drauf kommst.

Magst du da vielleicht mal nachlegen?

(Dass so ein unsachlicher Kommentar hier grüne Punkte kriegt, zeigt mir auf, dass es manchen hier nicht um Diskurs geht, sondern um irgendwas anderes. Und dass solche Art von Text heutzutage sogar in der "Wissenschaft" vorkommt, finde ich äußerst bedenklich).

chris...ich bin dein fan! auch wenn du mich vielleicht nicht liest!

Ingo, ich lese auch bei Andersmeinenden mit. Und sehe Diskussionen sowieso sportlich.

Das war der Chris mit(!) Schuh, der Dich nun nicht mehr liest, der Chris ohne Schuh liest Dich wohl durchaus noch, auch wenn er womöglich nicht antwortet (je ein Chris für Beide Deiner neuen Klassengesellschaftsgruppen, Chris ohne Schuh gehört zu den nicht Nachtragenden und Spass habenden :-)

Oooops - NACHTRAG: es überschnitt sich, er antwortet - siehste ....

vielleicht benenne ich den Account demnächst um in "Chris ohne Schuh" :-)

nur um Verwechslungen auszuschließen

Chris, er hat auf Guidos Frage kurz und salopp geantwortet, dass wir bereits 300 Beiträge früher irgendein Ergebnis oder auch nicht hatten, und uns seitdem im Debattenstrang über alles mögliche andere unterhalten haben. Kein Drama. Allet jut.

Tja, Guido hat da irgendwelche Geister gerufen...

aber mal ehrlich: mit dem Threadtitel war das doch zu erwarten.

Sollte ich Patrick falsch verstanden haben, und er meinte das ironisch, dann tut es mir leid.

Ach übrigens @Guido: ich hab durchaus bei Diskussionen hier (auch politischen) schon was gelernt und auch meine Meinung korrigiert...

Das finde ich jetzt doch ein wenig enttaeuschen, Chris, es scheint mir, dass Du Deine eigenen Beitraege nicht mit dem gleichen Massstab misst, wie die anderer Diskutanten.

Patrick hat doch voellig zutreffend zusammengefasst, dass es hier zwei Gruppen gibt. Die eine beantwortet die Frage nach der geringeren Zahl an Frauen im Cockpit mit dem Hinweis auf genetische Unterschiede (nature), die andere mit dem Hinweis auf den Einfluss gesellschaftlicher, sozio-kultureller oder familiaerer Umstaende (nurture).

Er beschreibt auch voellig korrekt diejenigen Diskutanten, die Genetik allein fuer ausshlaggebend halten als "ewiggestrig", weil diese sich nachweislich den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 50 Jahre verschliessen oder ueberhaupt eine Argumentation basierend auf wissenschaftlichen Ueberlegungen ablehnen. Zur dieser Gruppe gehoerst voellig zweifelsfrei auch Du, da Du selbst geaeussert hast, dass Du auf Grund eigener Beobachtungen davon ausgehst, dass es sich um angeborene Praeferenzen handeln muss und Du weiter geaeussert hast, dass diese eigenen Beobachtungen die Theorie ausschlagen.

Eine solche ausserwissenschaftliche Position ist natuerlich legitim und damit auch ein wertvoller Meinungsbeitrag, es ist aber auch voellig legitim eine solche Position als ewiggestrig zu bezeichnen oder sie als nicht ernst zu nehmen zurueckzuweisen.

Dir steht es umgekehrt natuerlich ebenso frei, unsere Position anzulehnen, oder fuer falsch zu halten, Du solltest aber doch bitte nicht versuchen, sie mit unredlichen Mitteln zu desavouieren.

Meiner Meinung nach: beides stimmt (ein bisschen).

Wissenschaft liegt das eine oder andere Mal richtig - solange, bis wissenschaftlich anderes "belegt" und "bewiesen" wird. Insofern fährt man m.E. mit einer gehörigen Prise Skepsis und eigenen Gedanken ganz gut im Leben.

Dennoch finde ich es unnötig, weder den einen noch den anderen Befürworter für "ewig gestrig" zu betiteln. Diese Art der Wertung ist völlig unnötig.

Ist es "Wissenschaft", wenn in der "Genderforschung" politische Meinungsbildung betrieben wird? Mein Eindruck: wirklich "wissenschaftlich" interessiert sind da sehr wenige, die meisten fangen mit dem gewünschten Ergebnis an.

und uns seitdem im Debattenstrang über alles mögliche andere unterhalten haben

Es wurde noch nicht über die in der E-Klasse fehlenden Schminkspiegel debattiert.

Jens & Chris, es geht nicht um die Erkenntnisse der Genderforschung, die ich in weiten Teilen auch kritisch und nicht falsifizierbar halte, sondern um basics der letzten fünf Jahrzehnte aus der Psychologie.

@Lutz: Dem ist nicht hinzuzufügen.

@J.D.: das Argument, die Wissenschaft liege mal so und mal so, öffnet jeglichem Schwurbel die Tore. Nur, weil sich wissenschaftliche Erkenntnis im Laufe der Zeit erweitert und präzisiert (auch Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern erweitert, die Quantenmechanik das physikalische Weltbild ergänzt und nicht umgestoßen), ist jeder Unsinn gleichberechtigt gültig.

Prinzipiell richtig, Beispiel Neurolinguistik fällt mir da auch noch aus aktuellerem Anlass ein. Chomsky hat das, was ihn berühmt gemacht hat, derartig verfeinert mit dem Rest der Zunft, dass man fast glaubt, alles Frühere wäre falsch.

Aber was ist dann mit den Ernährungstipps Fett zu Cholesterin zu Zucker etc.? Und in der Pädagogik wird die Gewichtung Anlage vs. Umwelt auch alle 2 - 3 Jahrzehnte umgedreht.

Will sagen, im Regelfall hast du recht, die Ausnahmen schärfen dann indes das Problembewusstsein.

@Lutz: darüber weiß ich relativ wenig, bitte um Erläuterung, was gemeint ist.

Danke Lutz.

Nun finde ich aber bereits die Grundannahme, Erziehung, Elternhaus etc. hätten KEINEN Einfluss, ziemlich abwegig, die Falsifikation ist also nicht überraschend.

Ebenso finde ich die Grundannahme, es gebe keinen "genetischen"/biologischen/intrinsischen Unterschied, der (statistische) Differenzen in Neigungen und Fähigkeiten erklären kann, ziemlich abwegig. (und diese Ansicht hatte ich mit 20 nicht, habe ich erst im Laufe von Jahren angenommen)

Und im Sinne von "Mann und Frau sind gleichwertig, aber nicht gleichartig" halte ich so eine Ansicht weder nicht für "ewiggestrig" noch sexistisch. Aber sie ist politisch nicht opportun zur Zeit.

Opportun ist es, an Männern alles Mögliche schlecht zu finden und den Frauen genauso dogmatisch positive Eigenschaften zuzuschreiben.

Die meisten "normalen" (unpolitischen) Menschen tippen sich dabei an die Stirn. Wie selbstverständlich nimmt man bei den Kindern im Kindergarten- oder Grundschulalter die (statistisch signifikanten) Unterschiede der Geschlechter wahr. Es ist ja nicht plausibel, dass sämtliche Elternhäuser quasi stillschweigend übereinstimmend bestimmte Rollenmodelle eintrainieren. Im Gegenteil, manch einer wünscht sich einen "ordentlicheren" Jungen oder ein "technisch interessiertes" Mädchen (oder ähnliches) und merkt dann, dass man die Kinder nicht nach Belieben formen kann, sondern sie mit ihren Eigenheiten so nehmen muss, wie sie sind. Und das ist ja auch gut so.

Eigentlich ist das alles ziemlich banal, finde ich. Aber halt nicht opportun zur Zeit.

Hallo, Danke für den Hinweis. Du hast recht, das war wirklich nicht gut formuliert. Das war m/ein Fehler! Ich werde meinen Beitrag, den ich nur nebenbei schnell getippt habe, anpassen.

Um Deine Frage zu beantworten, hier ein paar der harmloseren Auszüge:

"Frauen wird der rote Teppich bis zum Horizont ausgerollt"

"Mädchen gehen zum Pferd, Jungs zum Traktor"

Wenn ich mal Zeit totschlagen muss les ich vielleicht nochmal nach und füge noch mehr Zitate ein.

Dieses flache Argumentieren á la "ja aber es ist doch einfach so, oder nicht" finde ich nicht korrekt, wenn man damit eigentlich eine ganz andere Botschaft übermitteln will. Geschlechterspezifische/s Kleidung/Spielzeug zum Beispiel hat einen ziemlich öden Hintergrund. Qui bono...

Im ZDF war mal eine sehr gute Doku, da wurden Jungen und Mädchen vice versa angezogen. Titel fällt mir nicht mehr ein, war aber sehr anschaulich wie sich das auswirkt.

Ich möchte Dir kurz zugunsten von Chris entgegentreten:

Du machst "den Punkt", in dem Du behauptest, Chris würde sich *nur* auf die Gene beziehen. Du selber nimmst aber die unangreifbare Position ein: "Es ist nicht nur das Umfeld (aber auch)."

Ich bin ziemlich sicher: Chris gehört tatsächlich zu den Personen, die sich von Argumenten nicht nur insgeheim, sondern auch öffentlich beeindrucken lassen. Chris wird einer Position: "Es ist eine Zusammensetzung genetischer und gesellschaftlicher Faktoren" sicherlich zustimmen. [Postedit: Hat er ja gerade schon]

Ich habe - lang ist es her - auf Seite 3 dieses Threads am 17. Januar 2020 22:12 Uhr mal versucht, die Faktoren zu wichten. Anhand der Beispiele

- Soldatinnnen (15%)

- LH-Pilotinnen (15%)

- Informatikstudentinnen (23%)

und unter der Annahme "Es gibt relativ wenig gesellschaftlichen Druck der Art: Computer sind nichts für Mädchen" ist die genetische Komponente doch ziemlich signifikant bis dominant.

Ceterum censeo: Diese Diskussionen bilden uns alle weiter. Gerade beim Klimaschutz ist es hilfreich, wenn wir Piloten argumentationsfest sind.

...eh gleich beantwortet worden:

Irgendwo in den Genen ist verankert dass sie Flieger fliegen (steuern, im Cockpit sitzen) nicht so interessant finden bzw. nicht mit der Familie vereinbaren können und stattdessen lieber in soziale Berufe gehen. Interessant nur wieso die vielen Flugbegleiterinnen den Job in der Kabine so interessant finden und wie sie den mit der Familie in Einklang bringen?

Die Wahrheit ist eher die verspätete Nachwirkung (wissenschaftlich erwiesene) gesellschaftlicher Entwicklungen. Aber das passt manchen hier nicht in ihr persönliches Weltbild. Sollten die Töchter haben tun mir diese ehrlich leid da sie sich nicht frei entwickeln werden können sondern einen "Stempel" aufgedruckt bekommen.

Ich glaube in Ungarn gibt es einen Politiker der behauptet seine Enkeltöchter sollen Kochen und Kinder kriegen. Was er damit eigentlich sagen will ist mehr als traurig.

Persönliche Anekdote - schon lange her:

Flugbegleiterin liest am turn around einen kurzen Auszug aus einem Artikel über Gehaltsunterschiede Männer/Frauen (einer furchtbaren Boulevardzeitung) vor... ich kommentiere kurz mit ist ein "bisschen eine Ironie der Artikel" wegen fehlender weiblicher Wortendungen. Sie erklärt dass sie das gut findet und gender gerechte Sprache für bescheuert hält.

Daraufhin entsteht eine kurze Diskussion. Ich merke an dass es schwer wird die Lohnschere zu schließen wenn wir es nichtmal sprachlich (kulturell, symbolisch) schaffen gleichberechtigt zu agieren. Immerhin kostet das weniger als Gehälter anzuheben, was nie wirkich leicht zu gehen scheint.

Nun erklärt sie mir leicht agitiert dass das alles lächerlich ist, und zB in unserer Firma wäre das Gehalt auch völlig Geschlechtsunabhängig (Anm., für idente Stellen, ja, stimmt, da Tarifvertrag und keine erzwungene "Einzelkämpfer").

Ich erlaube mir dann die Bemerkung dass vorne im Cockpit (wo wesentlich mehr verdient wird) auf eine Pilotin mehr als hundert Piloten kommen (no pun!), in der Kabine (wo wesentlich weniger verdient wird), auf einen Flugbegleiter mehrere hundert Flugbegleiterinnen kommen (again, no pun!) und frage warum sie glaubt dass das so ist (Zufall?) und was sie für wahrscheinlicher hält:

A) sie hat einen Sohn und er wird Pilot vs. Flugbegleiter oder

B) sie hat eine Tochter und sie wird Flugbegleiterin vs. Pilotin

daraufhin hat sie mich nur böse angeherrscht: "Blödsinn, ich wollte Flugbegleiterin werden und hab mir das so ausgesucht!" Mir tats leid dass sie sie es so emotional gesehen hat, Flugbegleiter/in zu sein ist doch klasse, aber trotzdem verdienen Piloten/innen mehr.

Und dann kamen schon die Passagiere an. In der Business Class saßen dann lustigerweise nur Männer.

Mich freut es zu sehen dass sich da in den letzten 10-15 Jahren sehr viel verbessert hat. Übrigens kenne ich einige Pilotinnen die davor in der Kabine tätig waren. Fanden es vorn wohl doch interessanter als hinten.

Wenn auf eine Pilotin hundert Piloten kommen, ist für dich die einzige mögliche Erklärung eine sexistische Diskriminierung?

Der Schluss von Korrelation auif Kausalität ist m.E. ein häufiger Fehlschluss, und das auch nicht nur in des Sozialwissenschaften. Google mal Berkeley Simpson Paradox. Oder, wenn's etwas lustiger sein darf, die fantastische Rede von Feynman zum Thema, wie leicht man sich selbst verarscht, wenn man vermeintlich wissenschaftlich arbeitet.

Der Gender Pay Gap ist bei genauerer Analyse praktisch komplett durch andere Faktoren als Diskriminierung zu erklären. Also ein Mythos.

Cockpit für mich ist bzw. war ein technischer Beruf. Besonderes früher... sagen wir so... Balkankrieg, erste und zweite Weltkrieg waren die Piloten Männer nicht weil Frauen in den Krieg nicht ziehen konnten/wollten , sondern weil Piloten (technisches Personal) nötig war um die Flugzeuge zu "fliegen". Natürlich Ausnahmen wie Elly oder Erik seine Tante usw. gab s immer, aber eben nur gezählte Ausnahmen. Die gab's auch in alle Richtungen viel früher schon, wie Kleopatra, Sissy aus Österreich, Ekaterini aus Russland usw.

Um jetzt um das ganze zu erweitern, weil ich höre die ganze Zeit über Frauen diskriminieren und pipapo...

Bin eine Firma und möchte eine Holzfäller Gruppe zusammenbauen? Dann werde nur Männer aussuchen und sogar solche die auch was packen können! Werden da jetzt die Frauen diskriminiert?

Habe eine Bierkneipe und möchte so viel Bier wie möglich verkaufen? Dann werde nur Frauen einstellen und sogar solche mit Sonderausstattungen und Fähigkeiten... schließlich möchte so viel wie möglich Umsatz machen! Sind da die Frauen diskriminiert? Die werden es freiwillig, gern und mit stolz machen!

Sind die Flugbegleiterinnen diskriminiert die ständig lächeln, nett sein und unter anderem den "Fluggast-Arschloch" den Whisky servieren sollen? Die Nachfrage ist so groß dass extra Filtern geschaltet werden, sogar BMI bei manche airlines.

Un jetzt an den Schlaumeiern hier, wer hat besseres Leben mit Geld verdienen, der Holzfäller oder die Barwoman? Von wegen Diskriminierung

Und um eins klar zu stellen, ich bin nicht gegen Frauen im Cockpit, im Gegenteil als Captain würde mir jeden Flug eine andere Copilotin wünschen, so viele wie möglich.... schließlich wollen die junge Frauen was lernen und mir was zeigen ;-)