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Sonstiges | IFR-Wegpunkte für VFR  
16. April 2019 08:13 Uhr: Von Jörg Janaszak 

Hallo zusammen!

Ich plane mal meine erste längere Reise. Dazu eine kurze Frage:
Ist es in Ordnung, wenn ich in meinem VFR-Flugplan, den ich aufgeben möchte, IFR-Wegpunkte angebe?
Die Lotsen sind dann nicht irritiert, wenn ich "...inbound xy..:" angebe, obwohl ich VFR unterwegs bin?

Danke für die Antworten vorab, habe in der Suche von 1981 - heute nicht´s gefunden ;-)

Beste Grüße,

JJ

16. April 2019 08:20 Uhr: Von Philipp Tiemann an Jörg Janaszak Bewertung: +2.67 [3]

Hi,

zunächst mal das Wesentliche: es sind keine "IFR-Wegpunkte". Es sind einfach Wegpunkte, genau gesagt "5-letter waypoints". Es hat aber nichts direkt mit IFR und VFR zu tun. Wie man nach VFR navigiert, ist einem völlig frei. Der einzige Grund, warum diese Punkte oft als "IFR-Wegpunkte" bezeichnet werden, ist, dass diese eben klassischerweise von IFR-Fliegern verwendet wurden (ganz früher, vor der RNAV-Zeit hießen die auch mal "Intersections", als sich an diesen Punkten tatsächlich noch etwas schnitt). Aber auch die ICAO kennt den Begriff „IFR-Wegpunkt“ nicht.

Was ATC oder FIS angeht: grundsätzlich natürlich möglich. Klar ist aber auch, dass nicht immer alle Lotsen oder FISler alle Waypoints (es ist ja wirklich eine Schwemme) in ihrem Sektor kennen können oder müssen. Daher führt es eben manchmal zu Rückfragen, oder der Lotse muss den Punkt dann erstmal einordnen. Aber ist bei kleinen Käffern ja auch nicht anders.

Im Flugplan (als Routenangabe) sind diese Punkte in jedem Fall ICAO-konform. Es gibt aber einzelne Länder, die das (5-letter waypoints bei VFR) nicht "mögen". Ganz vorne an die Schweiz. Die haben ja einen Fetisch für Ortsnamen, sowohl im Flugplan (was wiederum eigentlich nicht ICAO oder SERA-konform ist) als auch im Funk mit FIS. Aber grundsätzlich bleibt es natürlich dabei: du darfst navigieren wie du willst.

Im Funk mit FIS ist es eben manchmal schwieriger. Ihn interessiert ja bei der Route vor allem, ein Bild darüber zu bekommen, wo deine Route entlangführen wird, also ob da ggf. irgendwelche ED-Rs oder kontrollierte Lufträume ein Faktor werden könnten. Da solltest du natürlich in der Lage sein, ihm ein klares Bild zu geben.

16. April 2019 08:24 Uhr: Von Michael Höck an Jörg Janaszak Bewertung: +1.00 [1]

Sollte kein Problem sein. Ob ein FISler nen Waypoint kennt der 200nm weit weg ist, ist dann aber wieder fraglich.

Die DFS hat 2012 mit dem Fliegermagazin folgendes rausgebracht:

https://www.fliegermagazin.de/download/files/flm_2012-03_Fliegen-ins-Ausland.pdf

Zitat:

»Route«: Im Abstand von je etwa einer halben Flugstunde sollte ein Wegpunkt angegeben wer- den, der nicht genau überflogen werden muss. Wegpunkte kön- nen Funkfeuer (VOR, NDB – etwa LBE), IFR-Intersections (sie ha- ben fünf Buchstaben und lassen sich in Flugplanungssoftware einblenden – etwa IDEKO oder MILKA) und Ortsnamen aus der Luftfahrtkarte 1:500 000 sein. Zwischen den Wegpunkten steht DCT für direct. Einer der Weg- punkte sollte direkt auf oder nahe der überflogenen Grenze liegen. Frankreich verlangt dies explizit.

16. April 2019 08:30 Uhr: Von Stefan K. an Jörg Janaszak Bewertung: +2.00 [2]

Kommt darauf an wo es hingeht. Hier in Deutschland wird dein VFR Flugplan zu 99% von keinem Lotsen gesehen.

Auf FIS sind nur die Funkfeuer bekannt und eingeblendet. Mir ist es lieber, eine Position wird in Relation zu einem Flugplatz oder Funkfeuer gemeldet.

16. April 2019 09:29 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Jörg Janaszak Bewertung: +1.00 [1]

Hallo,

besonders an FIR-Grenzen ist es sicher sinnvoll diese Waypoints zu verwenden. I. d. R. liegen immer einige Waypoints genau an oder auf der Grenze - eben um den Einflug in eine FIR definieren zu können.

Enroute würde ich auch eher VORs und/oder Flugplätze *) verwenden. Bei den Waypoints gibt es "prominente", die sicher Controllern auch ausserhalb des betreffenden FIC geläufig sind, und eher "unbekannte".

*) wenn ein Flugplatz fürs Routing verwendet wird, bedeutet das nicht, dass man genau mittig darüber fliegen muss - Sprungzonen, Segelflugbetrieb etc. in der Umgebung sollte man meiden, meist hilft es schon, rechtzeitig vorher den Kurs um ein paar Grad zu ändern.

16. April 2019 09:36 Uhr: Von Florian S. an Jörg Janaszak Bewertung: +1.00 [1]

Ich würd mich da nicht verrückt machen: Rein formal spricht gar nix gegen solche Punkte im Flugplan.

Primärer Zweck der Routenplanung ist, dass Du selber die Route findest. Flugplätze und Orte eignen sich dazu relativ gut. Auch ein VOR findet man mit etwas Übung ganz gut. Bei GPS-Wegpunkten ist es sehr unterschiedlich: Manche liegen zufällig an guten Geländemarken und eignen sich daher sehr gut, andere irgendwo "mitten über Wald" und sind deswegen "eher schwierig" zu finden. In so fern hat das hier kritisierte schweizer Vorgehen im Zweifellsfall lieber einen Ort oder einen Pass zu nehmen, als einen Punkt irgendwo über Fels durchaus was für sich.

Ich nehme aus rein praktischen Gründen für VFR-Überlandflüge keine GPS-Wegpunkte: In meiner VFR-App werden die Flugplätze und Navaids sehr gut, die Wegpunkte aber nur sehr unübersichtlich angezeigt. Von Flugplatz zu Flugplatz zu planen geht daher für mich deutlich schneller...

16. April 2019 09:36 Uhr: Von Jörg Janaszak an Stefan K.

Habt alle vielen Dank für die Hinweise.

Wieder eine Wissenslücke geschlossen ;-)

Gruß,
JJ

@Philipp: Bis du in absehbarer Zukunft mal wieder bei uns im schönen Norden/EDHL?
Hätte Bock auf einen kleinen Austausch :-)

16. April 2019 15:07 Uhr: Von Philipp Tiemann an Jörg Janaszak Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Jörg,

schreibe dir dann kurz per Mail.

Gruß

16. April 2019 17:48 Uhr: Von M Schumacher an Jörg Janaszak Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Jörg,

es steckt schon in einigen der vorherigen Posts, insbesondere der von Philipp:

Der aufgegebene VFR-Flugplan muss nicht zwangsweise direkt mit der im Flugdurchführungsplan geplanten und geflogenen Route deckungsgleich sein.

z.B.

Routing im VFR-Flugplan mache ich über Waypoints, Flugplätze und Funkfeuer, welche z.B. vom Flugplansystem der DFS ohne grosse Umstände angenommen werden. Diese Route wird die tatsächliche Route nur so nah wie sinnvoll möglich abbilden.

Den VFR-Flug plane ich klassisch mit Flugdurchführungsplan über Bodenmerkmale, Flugplätze und Funkfeuer. Genauso fliege ich dann auch, sofern Wetter oder andere wichtige Gründe keine Abweichung erfordern. Dieses Routing gebe ich auch bei Kontakt mit FIS dem Lotsen an, wobei ich Geländepunkte weglasse (ausser für den Lotsen bekannte Punkte, beispielsweise der Schluchsee im Schwarzwald bei FIS Zurich).

Wie nah die Flugplanroute und die Flugdurchführungsplanroute zusammenliegen hängt für mich auch vom Zweck des Flugplans ab: Ist es mir wichtig, dass bei einem Alpenflug mit beschränkt möglichen Kontakt zu FIS die Route im Fall eines Crashes nachvollzogen werden kann, dann liegen beide Routen möglichst dicht beieinander bzw sind deckungsgleich.

Ansonsten bin ich da bei VFR-Flügen eher grosszügig (natürlich nur in einem gewissen Rahmen...)

Grüsse

Michael

16. April 2019 19:04 Uhr: Von TH0MAS N02N an M Schumacher

Hat nicht der Flugplan als Grundlage der SAR-Dienste eher anachronistische Bedeutung in Zeiten von ELT ?

FP-Pflicht nach Italien und Frankreich interpretiere ich eher wahlweise als Beschaftigungsgarantie von AIS oder als fiktive Grenzsicherungsmaßnahme in Zeiten von Schengen.

16. April 2019 19:09 Uhr: Von Reinhard Haselwanter an TH0MAS N02N

Wieviele ELT konnten wegen abgebrochener Antennen etc. nicht mehr senden/empfangen werden ? Mir ist schon lieber, wenn SAR weis, ob ich über den Brenner oder über den Reschenpass richtung Bozen unterwegs bin/war...

16. April 2019 20:18 Uhr: Von Stefan K. an Reinhard Haselwanter Bewertung: +2.00 [2]

Bisher ist mir nur ein Fall bekannt, ein vermisstes Flugzeug in Deutschland mit Hilfe eines Flugplans zu suchen.

Wurde nach mehreren Wochen gefunden. Muss auf Aviation Safety den Fall einmal herauskramen....

16. April 2019 20:46 Uhr: Von Johannes K. an Stefan K.

Gibt es einen bestimmten Grund warum die FIS-Lotsen keine Flugplandaten vorliegen haben bzw. diese nicht nutzen? Das mal vor ein paar Jahren vorgebrachte Argument mit dem "2. Computer, der da am Rand steht" und sich mit dem primären System nicht unterhält erscheint mir irgendwie nur vorgeschoben. Wenn man wöllte, könnte man die doch kombinieren, so wie bei RADAR.

16. April 2019 20:52 Uhr: Von Stefan K. an Johannes K.

Wir haben ein System, um sich Flugpläne aufzurufen.

Wer einmal an einem schönen Tag (oder Aero) auf FIS gerufen hat, sollte eigentlich festgestellt haben, dass die Eingabe des Rufzeichens in die Suchmaske keinen Sinn macht. Ich brauche kein Flugplan, sondern einen ordentlichen Initial Call um jeden in wenigen Sekunden verarzten zu können.

16. April 2019 21:02 Uhr: Von Achim H. an Johannes K. Bewertung: +3.00 [3]

Warum sollte FIS/ATC den VFR-Flugplan haben?

Wenn Du mit dem Auto in den dunklen Wald fährst, musst Du auch keinen SAR-Plan aufgeben.

VFR-Flugpläne sind meines Erachtens ein reiner Anachronismus und ich würde sie nur aufgeben, sofern gesetzlich gefordert und dann auch nur mit minimalem Aufwand erstellt um dieser Pflicht Genüge zu tun.

16. April 2019 21:17 Uhr: Von Alfred Obermaier an Johannes K.

Johannes, NVFR EDMA DCT EDJA DCT EDMA Flugzeit one way 35 Min und ich bin fast 3 h unterwegs. RDR interessiert nur meine Position ggfs Absichten wegen Zuständigkeiten.

VFR FLP für Trash ggfs RESCUE

Kann man auch entfallen lassen, vielleicht ist es aber eine ABM

16. April 2019 21:29 Uhr: Von Johannes K. an Stefan K.

Naja, mein naiver Gedanke war der, dass man mit Flugplan beim Initial Call so ziemlich alles weglassen kann und durch den Term "mit Flugplan" ersetzen kann, z.B. Startplatz, Zielplatz, Route, Flugzeugtyp, POB.

Also einfach "D-EXXX, gerade gestartet, mit Flugplan, erbitte Verkehrsinformation". Kürzer gehts nicht (außer man könnte den Initial Call weglassen und gleich den Listening Squawk setzen. Aber das ist ein anderes Thema). Ansonsten ist es tatsächlich, wie Alfred sagt, für die Tonne.

@Achim: Ich sehe Flugpläne nicht unter dem Blockwart-Aspekt, sondern als standartisierte Aufbereitung der Informationen an ATC, was ich vorhabe. Gerade unter dem Aspekt, die Last auf der Frequenz am Sonntag nachmittag zu reduzieren.

16. April 2019 21:40 Uhr: Von Achim H. an Johannes K.

@Achim: Ich sehe Flugpläne nicht unter dem Blockwart-Aspekt, sondern als standartisierte Aufbereitung der Informationen an ATC, was ich vorhabe. Gerade unter dem Aspekt, die Last auf der Frequenz am Sonntag nachmittag zu reduzieren.

Du darfst hier VFR nicht mit IFR in einen Topf werfen. Für VFR werden i.d.R. keine ATC-Dienstleistungen erbracht. Es gibt nur eine Landeüberwachung und das auch nur, weil es historische Verträge vorschreiben. Für den VFR-Flugplan interessiert sich wirklich niemand.

Übrigens erfordet Deutschland seit einigen Jahren keine VFR-Flugpläne für den grenzüberschreitenden Verkehr mehr. Sofern er erforderlich ist, dann nur wegen der anderen am Flug beteiligten Länder.

16. April 2019 21:44 Uhr: Von Stefan K. an Johannes K. Bewertung: +1.00 [1]

Eigentlich sollte in jeder PPL Schulung ein Tag in Langen geplant sein, um den angehenden Piloten einen Einblick in die Arbeitsweise mit VFR Verkehr auf der FIS Position zu geben.

Stellenweise empfinde ich den längeren Initial Call als Ruhephase und habe dann sogar etwas Zeit, auf den vorhandenen Verkehr zu achten..... :-)

16. April 2019 21:58 Uhr: Von Jörg Janaszak an Achim H.

Ok, verstanden. Dann mache ich mal die Planung nur für mich :-) Ist mir auch recht.

Hat jemand zufällig eine gute Idee, wo ich Nähe Stuttgart für zwei, drei Tage zwischenlanden kann? Irgendwie suche ich mich dumm und dösig. Ich werde mit einer PA28 unterwegs sein. Avgas-Verfügbarkeit wäre nicht schlecht. Ist Pattonville oder Hahnweide eine Alternative? Ok, Pattonville hat kein Avgas....

Gruß,

JJ

16. April 2019 23:52 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Jörg Janaszak Bewertung: +1.00 [1]

Stuttgart ist auch zu einer PA28 freundlich. Und nicht einmal so teuer.

Heubach (EDTH), wenn Du es nicht eilig hast und gerne etwas Bahn fährst.

17. April 2019 10:25 Uhr: Von Jörg Janaszak an Andreas KuNovemberZi

Hallo Andreas, vielen Dank dafür. EDDS war für mich bis dato eher irrelevant (hui...internationaler, großer Flughafen...).

Nun habe ich da mal eben angerufen und nachgefragt. Sehr nette Dame am Telefon. Bedeutet in Summe:

8.-12.05. (hänge noch ein paar Tage ran), PA28 mit 1 x Pax 150.- mir allem Schnick und Schnack. Das finde ich jetzt nicht übertrieben. Wenn es dabei bleibt - evtl. +/- ein bisschen -, dann finde ich es sehr human.

Also....let‘s go flying :-}

Gruß,

JJ


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