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IFR & ATC | Autorouter - "handling required"
2. November 2018 10:52 Uhr: Von Tobias Schnell 

Hallo zusammen,

nachdem hier Wissende und ein besonders Wissender mitlesen:

Nach welcher Logik gibt Autorouter neuerdings diese "handling required"-messages aus? Meine Homebase EDNY hat zwar allgemein und aktuell verschärfte Einschränkungen für Trainingsflüge, aber "Handling" (außer dem Bus zum Flugzeug) gibt es eigentlich nicht!? Trotzdem wird diese Meldung angezeigt.

Bezieht sich diese Warnung auf klassisches Ground-Handling, oder eventuelle flugbetriebliche Einschränkungen, oder...?

2. November 2018 12:17 Uhr: Von Philipp Tiemann an Tobias Schnell

Hallo Tobias,

ich finde das absoluten Unsinn. Denn: was bedeutet der Begriff „Handling“ oder „Handling required" überhaupt? Der Begriff ist doch überhaupt nicht normiert. Frag‘ 5 Leute und du bekommst 6 Antworten.

Bedeutet es etwa, dass der Platz irgendwie „teuer“ ist? Dass Bodentransport verpflichtend ist? Oder man sich vor vorab für PPR an einen Handling-Agent wenden muss? Völlig uneinheitlich...

Daher halte ich den Hinweis (zumindest in dieser Kürze) auch für Unsinn, weil er die Leute mehr verwirrt als dass er hilft, wie man hier ja sieht.

2. November 2018 12:34 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Philipp Tiemann Bewertung: +1.00 [1]

Der Hinweis kann schon hilfreich sein, denn der Handlingwahn greift um sich. Wer schon viele Jahre immer mal wieder einen Platz anfliegt, der denkt vielleicht nicht daran, dass da nun Handling ist (Handling Agent required). Wenn man dann einfach ohne ein Handling Request aufschlägt, kann das ganz schön doof sein. Und ja, es ist mir schon einmal passiert, daher finde ich den Hinweis sehr gut, ebenso wie den Hinweis auf Airport Slots. Gerade für internationale Flüge ist beides informativ.

Natürlich hast Du, Philipp, sicherlich eine sehr umfassende Erfahrung in den meisten europäischen Ländern und beschäftigst Dich intensiv mit How to Fly in .... . Du kennst auch viele Quellen und ich habe auch schon manche Quelle von Dir kopiert. So gut kenne ich mich mit lokalen Gegebenheiten gar nicht au. Es sollte aber einfacher und transparenter gehen. Ich will gar nicht lernen, wie ich wo fliegen soll, es sollte international standardisiert sein, vor allem für IFR. Ein erster Schritt ist eine einheitliche Informationsquelle, ohne jede AIP intensiv studieren zu müssen. Daher verwende ich Garnin Pilot mit Autorouter und Jeppesen Charts.

2. November 2018 12:47 Uhr: Von Philipp Tiemann an Andreas KuNovemberZi

Sorry, aber: nein.

Wenn man dann einfach ohne ein Handling Request aufschlägt, kann das ganz schön doof sein. Und ja, es ist mir schon passiert, daher finde ich den Hinweis sehr gut

Wenn du also unter „Handling required“ verstehst, dass am sich vorab an einen Handlung Agent wenden muss, dann kann ich dir zig Plätze nennen, wo „handling required“ oder so was in der AIP steht, und wo genau das (Voranmeldung beim Handing-Agent) NICHT notwendig ist.

Diese zwei Worte sagen einfach nichts Konkretes aus. Das wollte ich sagen.

2. November 2018 12:59 Uhr: Von Wolff E. an Philipp Tiemann

Ich denke, es ist für Autorouter nicht so einfach, das zu filtern, wie man es gern hätte und ich bin mir zu 150 % sicher, dass Achim das genauer programieren würde, wenn er genauere Daten bekommen würde. Man sollte es als weitere Info oder Warnung sehen, das dieser Airport nicht einfach per "Flugplan" angeflogen werden kann und das man in der AIP genauer schauen sollte, was einen dort erwarten kann. Gerade in Spanien sind so ziemlich alle IFR-AENA Flughäfen mit einer Auflage versehen. Angefangen von begrenzten Parkraum über Slotpflicht bis hin zum Handlingszwang (dazu eine Info der AOPA-Spain http://www.aopa-spain.org/index.php/es/defensa-de-la-ag/handling )

2. November 2018 13:24 Uhr: Von Philipp Tiemann an Wolff E.

Sorry, aber:

Man sollte es als weitere Info oder Warnung sehen, das dieser Airport nicht einfach per "Flugplan" angeflogen werden kann

Das wäre dann aber eher "PPR/PN required". Das kann man verstehen. Das aber wiederum steht in diesen Fällen dann ohnehin schon in der AIP, wäre also redundant.

und das man in der AIP genauer schauen sollte, was einen dort erwarten kann

Aber was ist das denn für eine Aussage? Man muss sich bei ALLEN Plätzen vorher die in der AIP (und in den NOTAMs!!!) anschauen hinsichtlich "was einen dort erwarten kann"...

Ich denke, es ist für Autorouter nicht so einfach, das zu filtern, wie man es gern hätte und ich bin mir zu 150 % sicher, dass Achim das genauer programieren würde, wenn er genauere Daten bekommen würde.

Davon kann man ausgehen. :-) Aber da die Sache mit dem "Handling" eben so sehr schwammig ist, hat der Hinweis keinen wirklichen Inhalt.

2. November 2018 13:52 Uhr: Von Tobias Schnell an Wolff E.

Man sollte es als weitere Info oder Warnung sehen, das dieser Airport nicht einfach per "Flugplan" angeflogen werden kann

Das stimmt aber z.B. für EDNY eben nicht: „Normale“ IFR-Flüge sind „file and fly“

2. November 2018 13:53 Uhr: Von Wolff E. an Philipp Tiemann

Aber da die Sache mit dem "Handling" eben so sehr schwammig ist, hat der Hinweis keinen wirklichen Inhalt.

Sorry, das ist dann in der Praxis zumindest bei mir anders. Wenn da was von Handling steht, ist das nicht schwamig sondern deutlich bzw. klar, das kostet extra Geld.

Was das lesen der AIP betrifft, da schaue ich nach Öffnungszeiten und ob es Sprit gibt. Da steht dann auch was von Handling und oder Slot. Aber wenn ich am PC eine Route erst einfach mal "versuche" lese ich nicht gleich die AIP. Kommt im Autorouter schon die Handlingmeldung, schaue ich im Umkreis nach, ob es Alternativen gibt.

2. November 2018 14:21 Uhr: Von Philipp Tiemann an Wolff E.

Dann sehen wir das in der Tat komplett anders. Dass "es extra Geld kostet" ist für mich das perfekte Beispiel für "schwammig". Das ist doch keine Information.

2. November 2018 15:08 Uhr: Von Tobias Schnell an Philipp Tiemann

Dass "es extra Geld kostet" ist für mich das perfekte Beispiel für "schwammig"

... zumal das in manchen Fällen nicht mal stimmt.

Ich sehe das wie Du: So, wie es momentan implementiert ist, trägt es höchstens zur Verwirrung bei.

2. November 2018 15:17 Uhr: Von Philipp Tiemann an Tobias Schnell

Klar. Und noch was generell zum Thema Flugvorbereitung: dass man einfach so losfliegt, ohne den AD-Teil (und die NOTAMs) des Zielflugplatzes zumindest einmal überflogen zu haben (speziell den wichtigen Abschnitt "Regulations for General Aviation"), oder eben meinetwegen den entsprechenden Eintrag im Jeppesen Manual, ist meiner Meinung nach so was von "von gestern" und ich glaube auch so ein bisschen ein deutsche Eigenheit. Das hat unmittelbar damit zu tun, dass man in Deutschland zu den allermeisten Flughäfen (mit Ausnahme der wenigen, voll-koordinierten Plätze) in der Tat "einfach so" hinfliegen kann, ohne jedwede Vorbereitung, und man mit 98%iger Wahrscheinlichkeit dann trotzdem nirgendwo "anecken" wird. Deutschland ist da eben administrativ sehr "lean". Das ist eben in dem meisten anderen europäischen Ländern komplett anders. Da wird man, wenn man das nicht getan hat, mit mindestens 80%iger Wahrscheinlichkeit irgendwie auf die Schnauze fallen, vor allem aufgrund der schier unendlichen PPR-Manie dort (vor allem in UK, Spanien, Italien, Griechenland, Schweiz, mittlerweile sogar auch in Kroatien und teilweise auch in Frankreich). Mich nervt das auch, aber wir müssen eben damit leben.

Ich versuche das wirklich jedem beizupulen, der bei mir Rat zum Thema "internationales Touring" sucht: sobald du einen Flug gedanklich planst, schau' erst mal gleich in AIP + NOTAM für die In Frage kommenden Plätze, um zu checken, ob es irgendwelche grundsätzlichen "Roadblocks" gibt. DAS ist entscheidend. Wie dann genau das IFR-Routing aussehen wird, das interessiert wirklich erst ziemlich am Schluss.

2. November 2018 16:18 Uhr: Von Wolff E. an Philipp Tiemann

Soll Achim dann diesen Hinweis raus nehmen? Ich glaube kaum, dass das was bringt.

2. November 2018 16:29 Uhr: Von Tobias Schnell an Wolff E.

Soll Achim dann diesen Hinweis raus nehmen?

Es wäre schon mal super, wenn Achim erklären würde, nach welchen Kriterien er eingefügt wird.

2. November 2018 16:39 Uhr: Von Norbert S. an Tobias Schnell

Gönnt ihm mal ein paar Tage Urlaub ...

2. November 2018 20:17 Uhr: Von Achim H. an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Wir geben den Handling-Hinweis, wenn wir auf Basis der verfügbaren Informationen zum Schluss kommen, dass am Flugplatz Handling verpflichtend ist. Das Flag wird manuell gesetzt.

Bei EDNY ist das m.E. der Fall.

2. November 2018 21:22 Uhr: Von Tobias Schnell an Achim H.

Bei EDNY ist das m.E. der Fall

Wegen dem Bus zum Flugzeug? Oder weswegen?

EDIT: Jetzt habe ich mal in die Gebührenordnung geschaut, und da heißt es tatsächlich etwas von "Abfertigungsgebühren für Grundleistungen", die in der nachfolgenden Tabelle als "Handlinggebühren" bezeichnet werden. Für < 2t sind das 8,40 € netto.

I stand corrected. Für homebased-aircraft werden die nicht berechnet...

3. November 2018 09:29 Uhr: Von Florian S. an Achim H. Bewertung: -0.67 [1]

Ich fände einen "Handling Required" Hinweis dann sinnvoll, wenn ich als Pilot aktiv etwas tun muss, um einen Handling-Agenten zu finden/beauftragen/etc.

Wenn es an einem Flugplatz nur einen "Handler" (nämlich den Platzbetreiber) gibt, dieser automatisch kommt und es eigentlich nur eine weitere Zeile auf der Gebührenrechnung ist, dann brauche ich den Hinweis nicht - dann ist das keine Information.
Es sagt ja nicht mal was über die Höhe der zu erwartenden Gebühren, da es für mich ja völlig Schnurz ist, ob der Platzbetreiber 100 EUR Landegebühr verlangt oder 50 EUR Landegebühr und 50 EUR für's "Handling".

3. November 2018 09:52 Uhr: Von Achim H. an Florian S. Bewertung: +7.00 [7]

Der ortsansässige Pilot bezahlt die Handlinggebühr in EDNY nicht.

Nach Deiner Logik müsste ich den Hinweis auch für Stuttgart weglassen, da es genauso Hand in Hand geht nur durch eine Drittfirma mit Monopolstellung, auf deren Vorfeld Du von ATC zwangsweise geleitet wird.

Es gibt ein einigermaßen einheitliches Verständnis vom Komplex Handling und in EDNY ist es für auswärtige Piloten notwendig. Das bilden wir ab. Beschwer Dich doch besser, wenn Handling erforderlich ist, separat im Vorfeld organisiert werden muss und die Software keinen Hinweis darauf liefert. Das wäre eine bessere Nutzung der Buchstaben Deiner Tastatur.

3. November 2018 14:23 Uhr: Von Florian S. an Achim H.

Beschwer Dich doch besser, wenn Handling erforderlich ist, separat im Vorfeld organisiert werden muss und die Software keinen Hinweis darauf liefert. Das wäre eine bessere Nutzung der Buchstaben Deiner Tastatur.

Lieber Achim,

sonst Alles ok bei Dir?

Wenn Du meinen Post noch mal in Ruhe durchliest, dann wirst selbst Du feststellen, dass ich lediglich beschrieben habe, was ich sinnvoll fände - und das nicht mal bezogen auf eine spezielle Software.

Das kannst Du gerne ignorieren und natürlich kannst Du inhaltlich anderer Meinung sein - aber Leute beschimpfen, weil sie ihre Meinung kundtun?

Und meinetwegen kannst Du mich gerne wieder beschimpfen - aber wenn es in EDDS so ist, dass "Handling" von einem Monopolisten gemacht wird, ich nix dafür und nix dagegen tun kann und muss, dann ist mir das auch da egal. Diese Information bringt mir dann bei der Planung nämlöich gar nix.

3. November 2018 14:41 Uhr: Von Sebastian S. an Florian S.

Kannst Du mir mal Deine Handynummer oder email Adresse senden, ich habe eine private Frage

3. November 2018 16:56 Uhr: Von Jens F. an Florian S. Bewertung: +2.00 [2]

Also ich finde den Hinweis (und für mich ist es eine zusätzliche Information) sehr wohl hilfreich.

Mir ist es allerdings auch nicht egal ob ich 50 oder 100€ Landegebühr bezahle ...

Dann frage ich vorher nochmal direkt nach und suche mir ggf. einen anderen Platz.

Ich finde es auch klasse, dass Achim den Autorouter immer weiter entwickelt - da kann man es vielleicht nicht immer jedem Recht machen... Er hat erklärt wie der Hinweis zustande kommt und wenn es einem nicht gefällt kan man es ja einfach ignorieren.

3. November 2018 17:29 Uhr: Von Achim H. an Jens F. Bewertung: +7.00 [7]

Bei Florian ist es ja prinzipiell egal um welches Thema es geht, Hauptsache sophistisch kontra geben und dabei irgendwas behaupten, das in den meisten Fällen unfundiert ist, manchmal auch erst auf den zweiten Blick. Ich finde den ziemlich anstrengend, nicht nur wenn es um Software geht, an der ich selbst mitgewirkt habe.

5. November 2018 21:47 Uhr: Von Thomas Paeßens an Achim H. Bewertung: +12.00 [12]

Ich möchte hier mal ein großes DANKESCHÖN platzieren! Autorouter ist wirklich ein tolles Tool, gerade auch für den gelegentlich IFR-fliegenden Privatpiloten. Die Integration ist wirklich top und mit der Flugplanausgabe im SD-Format macht auch die IFR-Fliegerei mit älteren Geräten (GNS430) Spaß, da ich auch ohne den kompletten Flugplan manuell einzudrehen einen guten Überblick habe.

Und ehrlich gesagt bin ich über jeden Hinweis erfreut, den mir ein solches System gibt. Da freue ich mich lieber bei genauerem Hinsehen, wenn keine Handling Fee anfällt, als vor Ort von einer solchen überrascht zu werden. Und mir ist es auch nicht egal, ob die Landegebühr 100€ beträgt, oder 50€ plus 50€ Handling, da die Landegebühr bei vielen Plätzen einfach nachzulesen ist, die Handlinggebühr jedoch oft erst auf Nachfrage bekannt wird.

Und selbst das Studieren der AIP schützt nicht immer vor Überraschungen: Als wir Pfingsten in Cannes waren und auf dem „handlingfreien“ Bereich des Apron geparkt hatten, hat die dortige Handlingfirma trotzdem mit Pauschalaussagen á la „In Frankreich ist überall Handlingpflicht“ versucht, uns abzukassieren. Da musste ich schon sehr deutlich werden, um zu erklären, dass ich keine Gebühr zahlen werde.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin dankbar für jeden Hinweis. Und wen er nicht interessiert, der kann ihn ja ignorieren. ;-)


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