Vernünftige Vorgaben wären m.E.: falls zwei qualifizierte Piloten vorn sitzen, loggen auch beide PIC. Und was die Verantwortung im Unfallfall angeht, so muss das eben im Einzelfall ermittelt werden.

Wenn Du damit meinst, dass auch Nicht-PICs als PIC loggen dürfen, dann kann man das meinetwegen so machen - wenn‘s sein muss auch, dass man Trecker-Fahren als PIC-Zeit loggen darf. Das ist ja eine reine Verwaltungsvorschrift.

Wenn Du damit aber meinst, dass bei zwei qualifizierten Piloten auch beide PIC sind (im Lizenz- und Haftungsrechtlichen Sinne), dann ist diese Regelung um ein vielfaches praxisfremder, als die heutige. Damit ist es praktisch ausgeschlossen, dass man in Zukunft noch mit einem anderen Scheininhaber zusammen fliegt - oder zumindest, dass man sich in dieser Zeit irgendwie entspannen kann - ohne unabwägbare Haftungsrisiken einzugehen. Stell Dir einfach vor, dass der neben Dir sitzende, fliegende andere PIC den gecharterten Flieger auf die Nase setzt. Da Du ja auch PIC warst, wird der Vercharterer von Dir das Geld für die Reparatur haben wollen, wenn der andere nicht zahlen kann oder es von Dir einfacher zu holen ist. Da wirst Du auch wenig gegen machen können, wals als „Mit-PIC“ wäre es in Deiner Verantwortung gewesen, sicher zu stellen, dass die Landung gut geht...

Zudem muss man klar sagen, dass Privatpiloten eben nicht für die Zusammenarbeit im Mehrpersonencockpit ausgebildet sind. „Es kann nur einen geben“ setzt sich heute zumindest sehr konsequent in Ausbildung, Praxis und (Haftungs-)Recht durch - und selbst in so einem Mehrpersonencockpit gibt es einen klar definierten PIC.

Auch eine grundsätzliche Entscheidung ex post im Einzelfall wer denn PIC hätte sein sollen ist sehr praxisfremd.

In so fern ganz klar: Eine „Zwei-PIC“-Lösung hat mit der Praxis noch viel weniger zu tun, als die heutige Regelung

Ich versuch's nochmal so: es gibt die vermeintlich "klare Rechtslage", und dann gibt es die Gerichte...

Ja und wo bitte weicht das jetzt voneinander ab?

Seufz.

Ich meine ja nur, dass diese "klare" Regelung, dass es nur einen PIC gibt, unrealistisch ist.

Im Notfall, weil der andere ebenfalls qualifizierte Pilot (möglicherweise mit besserem Nervengerüst oder auch gerade mit Panikattacke) sich dem PIC eben nicht unbedingt unterordnen wird, weil er vielleicht Angst hat oder eine bessere Handlungsalternative sieht und nicht diskutiert.

Und im Nicht-Notfall, weil natürlich beide Piloten als PIC loggen wollen.

Und mein Punkt war und ist einfach der, dass im Notfall sowieso im Nachhinein eine Ermittlung folgen muss, was denn wirklich passiert ist, die Vereinbarung davor also eher theoretisch ist (hab ich selbst übrigens auch nie erlebt, so eine ausdrückliche Vereinbarung davor). Und im Nicht-Notfall die liberalere US-Regel mir sowohl inhaltlich sinnvoller erscheint als auch dem "Fliegen zu zweit" (bei dem sehr wohl beide etwas davon haben) gerecht wird.

Aber gut, eure Realität sieht offenbar anders aus. Wir müssen uns ja nicht einig sein.

Mag ja sein, dass ich etwas einfach gestrickt bin...

Wenn ich einen Checkflug habe oder mal eine Schulung habe, ist der rechtssitznde PIC ( dies ist gegenüber dem Halter auch dokumentiert).

Ansonsten, wenn ich den Flieger chartere und links sitze, bin ich PIC. Egal, wie kompetent der andere ist. Ich lass mich gerne beraten- aber die letzte Entscheidung treffe ich- und verantworte sie auch. Ist meine Spielregel, schließlich habe ich den Chartervertrag mit dem Halter.

Und ob der andere die Zeit als PIC loggt, ist mir egal.

Hatte mal 2 FI beim Vereins-Checkflug drin - alle haben die Zeit als PIC geloggt....

Und mein Punkt war und ist einfach der, dass im Notfall sowieso im Nachhinein eine Ermittlung folgen muss, was denn wirklich passiert ist, die Vereinbarung davor also eher theoretisch ist (hab ich selbst übrigens auch nie erlebt, so eine ausdrückliche Vereinbarung davor).

Nein, nicht zwangsläufig. Mein Fluglehrer ist 2014 zusammen mit einem lizenziertem Charter-Kunden umgekommen. Da es keine für die Luftfahrt relevante Erkenntnisse gab, erfolgte der BFU-Bericht in Form einer protokollarischen Zusammenfassung und hinterließ mehr offene Fragen als Antworten obwohl in alle Richtungen ermittelt wurde. Eine juristische Aufarbeitung hat es nie gegeben, die zurückgebliebene hochschwangere Lebensgefährtin (Nicht Ehefrau) stand plötzlich vor dringenderen, existenziellen Problemen als sich auf ein jahrzehntelanges juristisches Geschacher mit ungewissem Ausgang einzulassen. Auch hier stand im Raum, wer PIC war und wie weit die Kompetenz des mitfliegenden FI reicht.

Mit dieser Erinnerung kläre ich seitdem tunlichst vor jedem Flug die Rollenverteilung. Das kann von einem lockeren "Willst mich als Gast oder FI dabei haben?" über ein "Flieg Du, im Notfall übernehme ich" bis hin zur bewussten Absicherung im Funk "PIC sitzt links/rechts" bei Übungsflügen gehen. Wie jemand die Zeiten aufschreibt ist mir ehrlich gesagt egal, auf die eine Stunde mehr oder weniger kommt es mir auch nicht mehr an.

Aber gut, eure Realität sieht offenbar anders aus. Wir müssen uns ja nicht einig sein.

Offensichtlich, denn:

Im Notfall, weil der andere ebenfalls qualifizierte Pilot (möglicherweise mit besserem Nervengerüst oder auch gerade mit Panikattacke) sich dem PIC eben nicht unbedingt unterordnen wird, ...

Exakt das gilt es um jeden Preis zu vermeiden: Das Letzte, was man im Notfall braucht ist eine Diskussion darüber, wer jetzt PIC ist. Natürlich weiss man nicht, wie Menschen in Extremsituationen reagieren - aber gar nicht erst vorher absprechen, was man machen will, ist dann sicher erst recht nicht hilfreich. Du briefst ja auch Deinen Approach obwohl Du weisst, dass Du ihn bei Motorausfall sicher nicht so fliegen kannst...

Und im Nicht-Notfall, weil natürlich beide Piloten als PIC loggen wollen.

Ich habe nie verstanden, was dieses PIC-Loggen bringt (ausser ganz am Anfang der fliegerischen Karriere, wo man bestimmte Mindeststunden für die nächste Berechtigung braucht. Aber auch da sind die Regeln ziemlich egal, weil natürlich die Mindeststunden entsprechend erhöht werden würden, wenn man plötzlich auch als nicht-PIC PIC-Zeit loggen darf. Ich habe auch nicht den „Eindruck“, dass IFR-Fliegen in EASA-Land viel Sicherer ist, als in den USA, nur weil man hier auch ausserhalb IMC IFR-Zeit loggen darf - um mal das Totschlagargument zu bringen, dass im umgekehrten Fall gerne verwendet wird).
In so fern scheint es nur in „Deiner Realität“ natürlich, dass unbedingvt beide PIC-Zeit loggen wollen...

Und mein Punkt war und ist einfach der, dass im Notfall sowieso im Nachhinein eine Ermittlung folgen muss, was denn wirklich passiert ist, die Vereinbarung davor also eher theoretisch ist (hab ich selbst übrigens auch nie erlebt, so eine ausdrückliche Vereinbarung davor).

Hier leben wir tatsächlich offenbar in anderen Realitäten. „In case of emergency my/your controls“ gehört bei mir zu jedem Abflugbriefing wenn ich mit einem zweiten Piloten unterwewgs bin. Damit ist der PIC eindeutig festgelegt. Ohne diese Festlegung fliege ich nicht los!

Und im Nicht-Notfall die liberalere US-Regel mir sowohl inhaltlich sinnvoller erscheint als auch dem "Fliegen zu zweit" (bei dem sehr wohl beide etwas davon haben) gerecht wird.

Das beide etwas davon haben ist ohne Frage - deswegen sollten beide auch Flugzeit loggen dürfen. Es sind halt nur nicht beide PIC...

>Ich bin ja nur CRI. Klar, bei Training gleich welcher Art gehe ich davon aus, PIC zu sein. (Das Wort Schueler darf man hier >nicht legalistisch verstehen, darauf sollte man hinweisen).

Auch ein CRI ist ein Fluglehrer. Das ergibt sich bereits aus dem Begriff "Instructor" für den das "I" bei CRI steht :) Daraus ergibt sich dann auch dass der "Probant" auch ein "Schüler" ist. Oder liege ich da jetzt völlig falsch?

>Wenn ja: Gehst du grundsätzlich davon aus, dass du einen Notfall besser handhaben würdest als dein Schüler (der womöglich >Eigentümer des Fliegers, älter und auch ein erfahrener Pilot ist).

Da ein Fluglehrer über die entsprechende Ausbildung verfügt, würde ich zunächst vermuten, dass der Fluglehrer im Falle eines Falles über die besseren Kenntnisse verfügt. Sollte er der Meinung sein dass der Schüler die besseren "Chancen" hat, kann er ja mit einem Callout "your controls" die faktische Kontrolle "übergeben".

Insgesamt ist ein bisschen Kommunikation im Sinne eines CCC auch in einem SP-Cockpit durchaus sinnvoll.

>Nicht unbedingt und es gibt natuerlich Faelle, wo man die Controls bei dem "Schueler" lasssen wuerde. In einem Notfall kommt >es ja nur auf das Ergebnis an. Wer was wann war, das kann hinterher geklaert werden.

So ist es ... :)