Hier ein weiteres Beispiel, wie pragmatisch ATC in USA FLugzeuge "abarbeitet", man ist ja sozusagen Kunde.
Heute in der CJ4 an der Kueste langeflogen und von KJFK, KEWR. KLGA und KTEB bestens bedient worden.

Immer wieder ein wunder, dass man nach 9/11 da ueberhaupt noch privat langfliegen kann.

Will hier keine Diskussion starten zwischen ATC in USA und in Europa - aber Unterschiede gibt es da schon...

Es laufen hier die ersten Diskussionen ueber die Privatisierung von ATC. Man wird sehen.

Happy Landings,
Guido

... wobei die US-GA-Verbände (AOPA, EAA, SSA, ...) der geplanten Privatisierung kritisch bis ablehnend gegenüberstehen ...

Begeistert mich seit Jahren, wie die zu gefühlt 80% republikanisch gesinnten, niemandem eine staatliche Krankenversicherung oder sonstige Absicherung gönnenden, staatshassenden, waffenstarrenden US-Privatpiloten ihre staatliche Flugsicherung aus Steuermitteln so heiß und innig lieben und vehement gegen die Privatwirtschaft kämpfen...

Will hier keine Diskussion starten zwischen ATC in USA und in Europa -

Vergiss es, gelingt Dir hier nicht :-)

... an wen ist die Antwort denn jetzt gerichtet?

Mich wundern immer wieder die Assoziationen, die da manchmal kommen ...

Begeistert mich seit Jahren, wie die zu gefühlt 80% republikanisch gesinnten, niemandem eine staatliche Krankenversicherung oder sonstige Absicherung gönnenden, staatshassenden, waffenstarrenden US-Privatpiloten ihre staatliche Flugsicherung aus Steuermitteln so heiß und innig lieben und vehement gegen die Privatwirtschaft kämpfen...

Will hier keine Diskussion starten zwischen ATC in USA und in Europa -

Vergiss es, gelingt Dir hier nicht :-)

Zu ATC in den USA kann ich nichts sagen. Dass auch die EU (oder gerade die EU?) es bisher nicht geschafft hat, die europäische ATC aus der lobbygebundenen, sonderinteressengetriebenen Klein- und Kleinststaaterei herauszuholen, erhöht nicht unbedingt das Ansehen der Organisationen, egal, wie hilfreich und kompetent die Ausführenden ganz unten sind. Auch die können nur mit dem arbeiten, was sie zur Verfügung haben.

Bestes Beispiel (nicht direkt ATC, aber symptomatisch) ist die 8,33 kHz- Arie. die wird anscheinend auch nur notwendig, weil es die Gremien nicht geschafft haben, sich auf europäischer Ebene auf eine bessere Verwaltung der Frequenzen zu einigen. Also darf jetzt jeder 1 + X neue Funkgeräte einbauen. Und dank Klein(st)staaterei macht man dann in D-Land sogar noch eine technisch völlig schwachsinnige Unterscheidung zwischen beweglichem Flugfunk (1000+ EUR) und bodengebundenem Flugfunk (3000+ EUR) für das im Prinzip gleiche Gerät. Von den EMZ- Und Frequenzzuteilungsgebühren, Language Proficiency Levels & Co. erst gar nicht anzufangen. Delegation an die "Competent Authority", in der Tat.

Dass eine Großstaaterei besser wäre, das dürfte aber im Lichte der bisherigen Erfahrung mit EU-Behörden auch stark zu bezweifeln sein. Ich habe den Verdacht, dass das aktuelle deutsche System das beste derzeit Mögliche ist, und dass es eigentlich nur schlechter werden kann/ könnte. Mich schaudert von vor der Zeit nach Herrn Ky. Wer weiß, wie dereinst dessen Nachfolger drauf sein wird in Sachen "kleine Fliegerei". Aus einer GA Roadmap könnte da ganz schnell ein GA Roadblock werden.

Auch beim Thema Luftfahrtpolitik dominiert eben der Anteil der Politik den Anteil der Luftfahrt ...

Hier ein weiteres Beispiel, wie pragamatisch ATC in USA FLugzeuge "abarbeitet", man ist ja sozusagen Kunde.

...

Will hier keine Diskussion starten zwischen ATC in USA und in Europa - aber Unterschiede gibt es da schon...

Aber welche denn? Gestern von Frankfurt VFR an die Nordsee und zurück - natürlich ohne Flugplan:

Hinflug bei FIS steigen in Charlie auf FL120 angefragt um über die Wolken zu kommen - völlig unproblematisch.

Rückflug das gleiche auf FL140. Für das Cloudbraking (um den Umweg zum Loch vom Dienst zu sparen) auch genau eine kurze Anfrage. Antwort: "Proceed direct Metro. Descend FL70. IFR starts now." Das ATC im Hintergrund schnell einen IFR-Plan für uns gefiled hatte, haben wir erst nach der Landung realisiert.

In so fern: auch hier macht ATC im Allgemeinen und die DFS im Speziellen einen super Job und ist echt kundenorientiert. Das man ab und zu mal einen Lotsen an einem schlechten Tag erwischt, ist wahrscheinlich auch in den USA normal und widerspricht dem nicht.

Florian

Leider wieder USA bashing von jemandem der dort ( wahrscheinlich) nicht selber lebt.

Es ging mir um ATC, nicht um gesellschaftspoloitische Ansichten.

Das mag alles stimmen, aber in USA ist das in Größenordnungen besser und wesentlich unkomplizierter.

Ich habe in beiden Lufträumen geflogen.

Das liegt sicher nicht an den Lotsen (besonders Langen ist mit in guter Erinnerung) aber vielleicht an den komplizierten Regeln an die sich ATC halten muss.

Wenn ich da an slot times denke oder kein IFR in class G airspace...

Natürlich wird es hier so gemacht. Allerdings sprechen immer einige Dinge bei viel Verkehr dagegen. Und das hat dann nichts mit der Einstellung oder professionelle Arbeit zu tuen, sondern mit Lärmschutz und vorhanden Luftraum. Deshalb finde ich den Vergleich ATC USA und Europa sehr unglücklich.

Natürlich sind die Regeln verschieden - aber das hat meiner Erfahrung nach gerade nichts mit "Kundenorientierung" von ATC zu tun, sondern eben mit den Regeln. Deswegen finde ich es unfair es an den Mitarbeitern der Flugsicherung fest zu machen. Die Polizei ist in Deutschland auch nicht "kundenorientierter", weil sie mich bei 150 auf der Autobahn nicht anhält und in den USA nicht unfreundlicher, weil sie genau das machen würde.

Zudem muss man beim Vergleich der Regeln sehr sorgfältig sein, wie das von Dir genannte Beispiel von IFR im LR Golf immer wieder zeigt. Natürlich stimmt es, dass das in den USA geht und in Deutschland (ausser in ein paar RMZ) nicht.
Allerdings muss man dann fairerweise auch immer dazu sagen, dass LR Golf in Deutschland und in den USA zwar gleich heissen, aber oberhalb 1200ft grundsätzlich unterschiedliche Lufträume sind. Ab da gibt es in den USA vorgeschriebene Wolkenabstände für VFR Flüge in Golf, die wir in Deutschland nicht kennen.
Die Segelflieger (die es in Deutschland deutlich mehr gibt, als in den USA) hätten sicher was dagegen, die Regeln bzgl. LR Golf anzugleichen ...

Florian

Wenn Du mal viel Luftverkehr sehen willst, musst Du mal in Die gegend von NY, Miami oder Los Angeles.

Auch sind Segelflieger nicht bei schlechtem Wetter oder in den Wolken unterwegs.

Happy Landings,
Guido

Ab da gibt es in den USA vorgeschriebene Wolkenabstände für VFR Flüge in Golf, die wir in Deutschland nicht kennen...

Oh da muss gerade insistieren. Seit SERA gibt es eine Trennlinie im Luftraum Golf auch bei uns.

Ein kleiner Regelvergleich zeigt schon, warum in den Staaten mehr möglich ist.

In Class C wird dort VFR zu IFR folgendermaßen gestaffelt: 500ft vertikal, visually oder target resolution (sprich, die targets dürfen sich auf dem Radarschirm nicht berühren). Bei uns sind es 1000ft bzw. 3NM....ein kleiner Unterschied, würde ich sagen.

In Class B ist es etwas restriktiver, da muss zu LFZ >19.000 Pfund MTOM mit 1,5 NM statt target resolution gestaffelt werden, oder aber wieder mit 500ft bzw. visual separation.

In Class C in USA wird der VFR-Verkehr nicht gestaffelt, so zumindest mein Kenntnisstand. Man fliegt ohne Freigabe VFR in C und D ein (was offenbar völlig ausreicht, also warum machen wir es nicht genauso...)

Allerdings laufen die "mandatory traffic advisories" aufs gleiche Ergebnis hinaus. In Class B wird alles gestaffelt (mit Freigaben).

Übrigens ist in USA der Überflug eines D, C oder sogar B-Airspace ein non-event.

Ich war gerade wieder urlaubsmäßig in USA unterwegs (mit Familie, C210 und Zelt) und fand es sehr angenehm. Auch das Wetter übrigens :-)

Ich hatte aber auch ein Erlebnis, das mich wieder bescheiden machte: Der sehr betriebsame Flugplatz Lake Tahoe (KTVL) ist in der aktuellen VFR-Karte als unkontrolliert mit CTAF 122.7 verzeichnet, per NOTAM und in den IFR-Approach-Charts ist das auf CTAF 122.85 geändert, aber tatsächlich gibt es einen Tower auf 126.9 (?), der nichtmal per NOTAM verzeichnet ist und den ich nur bemerkt habe, weil mir Oakland Center die Frequenz gegeben hat. Da gab es also lustigen (und intensiven!) Verkehr auf allen drei Frequenzen (und nur einem Runway). Darunter auch kleine Jets, Airliner, Firefighter, etc.

"Begeistert mich seit Jahren, wie die zu gefühlt 80% republikanisch gesinnten, niemandem eine staatliche Krankenversicherung oder sonstige Absicherung gönnenden, staatshassenden, waffenstarrenden US-Privatpiloten ihre staatliche Flugsicherung aus Steuermitteln so heiß und innig lieben und vehement gegen die Privatwirtschaft kämpfen..."

Achim, die sind weniger gegen Privatisierung als gegen die "User Fees", die mit einer Privatisierung einhergehen würde, und deren durchaus einleuchtendes Argument dabei ist, dass eine Sicherheitsentscheidung in der Luft (für Wechsel auf IFR) nicht mit einer Kostenentscheidung verbunden sein sollte. Bei Jets mag das angesichts der Kosten für Fuel etc. nicht so recht einleuchten, bei kleinen Piston-Singles aber schon.

Nur zum Vergleich: Für die rund 40 EUR, die ich kürzlich an Schwäbisch-Hall für zwei IFR-Approaches und eine Landung überwiesen habe, bekam ich in Santa Barbara Approach, Landung und "Handling" (inkl. Abholung im Golfwagen) geschenkt und 7 Gallonen Avgas verkauft. Und man entschuldigt sich noch für den teuren Avgas-Preis. (Übrigens stand in der Halle ein neuer und blitzeblanker Honda-Jet, sehr schön anzusehen).

Noch was: die US-Privatpiloten stammen durchaus nicht NUR aus dem Militär, sondern haben auch ganz normale Bildungshintergründe zB als Juristen oder Ärzte. Und sind dann durchaus auch "links" (Democrats) gesinnt. Das ist ja gerade die Krux, dass es gerade die "Rednecks" sind, die von sozialer Politik am meisten profitieren würden, aber republikanisch wählen. In gewisser Analogie zu hiesigen Verhältnissen...

Das kann man auch anders sagen: Solange sie finanziell vom Staat profitieren haben sie keine Berührungsängste.

Doch, es wird schon gestaffelt in C. Aber es fällt nicht auf, weil target resolution die Minimalanforderung ist. Das Einfliegen ohne explizite Freigabe nach Herstellung der Funkverbindung ist auch sehr angenehm, viel entspannter als hier. Ich freue mich schon auf den nächsten Urlaub....

Auch da sehe ich Analogien zu den hiesigen Verhältnissen...

Mag sein! Aber in USA ist der quasireligöse Fanatismus, was den "Freien Markt" betrifft, in konservativen Kreisen schon sehr ausgeprägt. Warum sollte man für die Infrastruktur und ATC also nicht bezahlen?

Schon richtig. Immerhin zahlt man in den USA mittlerweile auch Maut auf vielen Autobahnen. Da wären Infrastrukturabgaben für die Fliegerei nur konsequent.

Das Argument "keine kaufmännische Abwägung bei der Sicherheit" leuchtet aber doch auch ein.

...und dabei ist Schw. Hall ja noch richtig günstig hierzulande... !

Wieso, in ähnlichen Fällen, wo es auch um Sicherheit geht, wird in USA auch immer mit der Regulierung durch den Markt argumentiert. Sonst könnte man - zugunsten von mehr Sicherheit - auch Background-Checks beim Waffenkauf einführen. Das Argument der höheren Sicherheit ist nichts als pure Heuchelei.

Schlechtes Beispiel.....dort fliegen Airliner auf der STAR ohne continous climb in Alltitude.....in Deutschland unvorstellbar....

Hi Alexis,
bitte keine politischen Diskussionen in PuF.

Ausgang wie beschrieben im Anhang :-)

Happy Landings,
Guido

Ich glaube nicht, dass ich Lust habe, mich an so künstliche Regeln zu halten. Ich bin oft und gern in USA, aber ich spüre keine Verpflichtung, alles zu mögen. Ich mag schon genug daran.

"man fliegt ohne Freigabe in class D in C airspace ein"

Kann man machen.
Einmal... :-)
Dann ist die license erst mal weg (violation)

Mein kleiner home base airport KDXR hat auch class D, solange der tower besetzt ist (0700-220 local).

UEBER die Luftraume fliegen is natuerlich kein Problem, aber das ist auf der ganzen Welt so.
Man kann (koennte) ohne mit jemanden zu sprechen in 7,500 ft (class B endet in 7,000ft) ueber New Yorks airspace fliegen.

Aus Professionalitaet macht das jedoch niemand.
ATC fragt auch immer hoeflich "please advise any altitude changes", damit die wenigstens etwas planen und die airliner aus dem Weg raeumen koennen.

Happy Landings,
Guido