Dass die Rahmenbedingungen, Gesetze sowie die Luftraumnutzer in Europa und den USA bekanntermaßen erheblich unterscheiden ist keine überhebliche nationalistische Polemik, sondern FAKT

In welchen für die Frage "ADS-B als Radarersatz - ja oder nein?" relevanten Punkten unterscheiden sich denn "Rahmenbedingungen, Gesetze und Luftraumnutzer" in Europa von den USA?

Tobias

Z.b implementierte Radar Technolgie

Unterschiedliche Sicherheitsbewertungen

Absolute Sensor Dichte und freq. Last

Anzahl der ANSPs interfaces

Anzahl der Mil. luftraumnutzeR

Wahrscheinlichkeit der Detektion

Verschiedener Ausrüstungsstand der LR Nutzer

Staffelung Requirements

Gesetzliche Grundlage

luftraumstruktur

Unterschiedliche Verfahren

Was heißt "Wahrscheinlichkeit der Detektion" ?

... und die anderen Worthülsen, wie z.B. "unterschiedliche Verfahren" ?

Scheint mir, wie aus einem Flyer von v.d. Layen entnommen ...

... das mit dem

Das ist genau diese überhebliche nationalistische Polemik, die man immer wieder hört, verbunden mit den angeblich so unterschiedlichen Anforderungen in Europa. Jetzt hat die FAA auch noch "Steinzeit-Technik" in ihren Centern. Nur dumm, dass Luftraumnutzer (der GA) fast ausnahmslos bestätigen, dass die Infrastruktur in USA ihr Ziel wesentlich besser erfüllt als hier...

ist halt wieder das alte Spannungsfeld zwischen

1. was man hat, und
2. was man daraus macht.

Aus einem notorischen Dosenöffner und Tütenanrührer wird auch in einer 50.000-EUR-Einbauküche und nach zig Bocuse-Selbsterfahrungskursen im Bordelais kein Sternekoch. Wenn dafür daran denke, was meine Omas in Einfachstküchen so alles gezaubert hatten ...

A propos kochen, wer hat schon mal eine BBC-Sendung mit Keith Floyd gesehen? ;-)

Die "Wahrscheinlichkeit der Detektion" ist die Wahrscheinlichkeit ein LFZ zu erfassen.

Diese muss , wenigstens für die 97,6% der Bevoelkerung die nicht mit dem Privatflugzeug reisen, bei grösser 99,9% liegen. Das war mit konventioneller Radar Technologie seit der Jahrtausendwende nicht mehr gewährleistet, woraus sich die Notwendigkeit von Elementary Mode-S herleitet.

Das hat gar nichts mit BMVg requirements zu tun, diese sind allemal non kooperativ, da der Aggressor eher selten mit Transponder und/oder ADS B out vor der Haustuer vorfährt.

Die recht unterschiedlichen Flugsicherungs Verfahren wurden ja schon zuvor belobigt, z.B. 500‘ Staffelung VFR/IFR in den USA,, während in Europa 1.000‘.

PS. ADS B out verdankt dabei seine hohe Verbreitung heute ueberhaupt nur Mode S Extended Squitter!

Danke für den Tip!

Ein Vergleich des Spannungsfeld zwischen Extra Gimmicks einer EBK, und need to have ist unangebracht, wir kochen kein 5 Gang Menu auf die ein oder andere Art, sondern müssen den Lotsen 24/7ein 100%iges Luftlagebild liefern, damit die Bevölkerung immer sicher von A nach B kommt, inkl. Systemausfaellen.

Für einen Teil der Kundschaft (die sich unter 2T MTOW nicht an dem Gebühren finanzierten System beteiligen), ist es dann auch noch sehr wünschenswert eine möglichst tiefreichende Radar Abdeckung ausserhalb der Flughaefen vorzuhalten, damit man in den sich mit regelmäßiger Regelmäßigkeit einstellenden Notsituationen möglichst effektiv und schnell helfen kann und eine weitere BFU Akte verhindert.

Ich hoffe es ist Konsens, dass die Kollegen der DFS hierbei einen sehr guten, und kostenlosen Service leisten, vielleicht sogar den besten? Anderseits ist es mit nichten so, dass die Syestem requirements übertrieben sind, man geht eher mit Augenmaß vor d.h bewegt sich mit einem 3l VW Lupo ohne Extras statt mit einem SUV in Volllausstattung.

Für einen Teil der Kundschaft (die sich unter 2T MTOW nicht an dem Gebühren finanzierten System beteiligen),

Auf AVGAS wird eine zusätzliche Steuer erhoben, während Jet A-1 meist völlig steuerfrei erworben wird.

ist es dann auch noch sehr wünschenswert eine möglichst tiefreichende Radar Abdeckung ausserhalb der Flughaefen vorzuhalten, damit man in den sich mit regelmäßiger Regelmäßigkeit einstellenden Notsituationen möglichst effektiv und schnell helfen kann und eine weitere BFU Akte verhindert.

Mit ADS-B als primärem Radarersatz wäre eine noch wesentlich tiefer reichende Abdeckung zu minimalen Kosten möglich. Eigentlich bis runter auf Höhe Hausdach. Dazu kommt noch, dass der durch Radar ermittelte Bewegungsvektor wesentlich träger als der durch ADS-B übermittelte ist.

Ich bin erst letzte Woche wieder durch Serbien geflogen. Die haben ein Flugsicherungsradar bei Belgrad, dort funktioniert es wie bei uns, sehr flexibel und effizient. Südlich von Belgrad hört die Radarabdeckung im unteren Luftraum auf und es gibt jemand am Boden, der schiebt Holzflugzeuge über ein Brett und fragt alle 10min nach einer Peilung zum nächsten Funkfeuer um seine Figuren nachzurücken. Ich halte es für relativ schwer argumentierbar, ein armes Land dazu zu bekommen, ein horrend teures zusätzliches Radar zu installieren, um den Service im unteren Luftraum (also Start/Landing CAT + GA) zu verbessern. Ein paar ADS-B Stationen hingegen kosten fast nichts und bieten mehr. Die USA haben auch heute noch so Gegenden wie Südserbien.

Gäbe es in D kein Flugsicherungsradar, käme keiner auf die Idee eines zu installieren, sondern alle wären Feuer und Flamme bei ADS-B...

Taj, das wäre ja so weit, so gut, wenn da nicht ...

Für einen Teil der Kundschaft (die sich unter 2T MTOW nicht an dem Gebühren finanzierten System beteiligen), ist es dann auch noch sehr wünschenswert eine möglichst tiefreichende Radar Abdeckung ausserhalb der Flughaefen vorzuhalten, damit man in den sich mit regelmäßiger Regelmäßigkeit einstellenden Notsituationen möglichst effektiv und schnell helfen kann und eine weitere BFU Akte verhindert.

... nein, der Teil der "Kundschaft unter 2 Tonnen MTOW" braucht "das System" erst mal gar nicht. Schon gar nicht für VFR. Wieso sollte also der VFR-Verkehr auch noch für etwas bezahlen, das letzten Endes nur den für diese Zielgruppe verfügbaren Luftraum teilweise massiv einschränkt? Und die Anzahl, die da intensiv IFR fliegt, kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen. Da würde das Kassieren mehr kosten wie das, was dabei reinkommt.

Und ob der Primärradar wirklich so hilfreich ist?

Ich hoffe es ist Konsens, dass die Kollegen der DFS hierbei einen sehr guten, und kostenlosen Service leisten, vielleicht sogar den besten? Anderseits ist es mit nichten so, dass die Syestem requirements übertrieben sind, man geht eher mit Augenmaß vor d.h bewegt sich mit einem 3l VW Lupo ohne Extras statt mit einem SUV in Volllausstattung.

Weiß ich nicht. Ich habe da keinen Vergleich.

Und die DFS ist ja nicht der einzige Regelsetzer in diesem Zusammenhang. Das geht ja gleich weiter bei der jährlichen Nachprüfung von Transpondern. Was vielleicht vor 40 Jahren zu Röhren- und Transistorzeiten angemessen war. Aber heute mit modernen Geräten, die sich selbst prüfen, vielleicht doch etwas antiquiert ist.

In anderen Weltgegenden scheint es auch ganz ohne Flugsicherung zu gehen. Oder sogar trotzdem. Oder sogar gegen die, wenn man mal zuhört, was in den exotischeren Weltgegenden tätigen Berufspiloten so zu erzählen haben ...

@ Achim H., nein eine Strafsteuer gibt es auch auf Affengas nicht. Das ist der gleiche Satz wie auf Tankstellenbenzin. Nur der Exotenstatus macht es so teuer, und das Blei (https://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Steuern/Verbrauchsteuern/Energie/Grundsaetze-Besteuerung/Steuerhoehe/steuerhoehe.html?nn=31868 ). Das Blei reißt dabei aber nicht so viel (ca. 7 Cent pro Liter) ...

"Das die FAA weit hinterher hängt bestätige ich mal. Muss man sich nur einmal die Steinzeit Technik in einem dortigen Center ansehen."

Erstaunlich ist der hohe Servicelevel der FAA unter diesen Umständen.

Mit der Aussage, dass es in anderen Weltgegenden ja auch ohne Flugsicherung geht,

haben wir dann mal wieder den Diskusiontiefpunkt erreicht, sehr guter Vorschlag.

@ Achim H., nein eine Strafsteuer gibt es auch auf Affengas nicht. Das ist der gleiche Satz wie auf Tankstellenbenzin. Nur der Exotenstatus macht es so teuer, und das Blei (https://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Steuern/Verbrauchsteuern/Energie/Grundsaetze-Besteuerung/Steuerhoehe/steuerhoehe.html?nn=31868 ). Das Blei reißt dabei aber nicht so viel (ca. 7 Cent pro Liter) ...

Die 7 Cent (einige Millionen pro Jahr) sind genau die AVGAS-Steuer. Als die Sondersteuer auf Flugbenzin eingeführt wurde, lag sie ca. 50 Pfennig pro Liter höher als beim damals noch verbleiten Autobenzin. Der Anlass war die Finanzierung der Flugsicherung. Mittlerweile ist der Steuersatz des Autobenzins immer weiter gestiegen und es gibt außer Flugbenzin keine verbleiten Benzine mehr, so dass die Sätze neu formuliert wurden.

Da Steuern per Definition nicht zweckgebunden sind, ist es natürlich Quark zu sagen, Steuer X ist für die Flugsicherung aber es ist tatsächlich so, dass die Flugsicherung Geld für Dienstleistungen erhält, deren Nutzen man vorwiegend der GA zuordnet und sie dafür gesondert zur Kasse gebeten werden sollte. Das wurde damals über AVGAS vs Jet A-1 gelöst.

PS: die AVGAS-Steuer sollte auf Ryanair ausgeweitet werden, die lassen schließlich routinemäßig FIS die gesammelten METARs in Europa vorbeten...

Bittesehr, gerne geschehen.

Und es zeigt sich mal wieder, dass in D- Land anscheinend absolut nichts ohne Vorschriften, Kontrolle, Überprüfung, Führ..., äh, Fremdbestimmung, usw. funktionen kann, nein funktionieren darf.

Entsprechend groß ist dann anscheinend auch die Fangemeinde von Flightradar & Co.

A propos kochen, wer hat schon mal eine BBC-Sendung mit Keith Floyd gesehen? ;-)

Der ist schon lange tot und hat zu viel getrunken beim Kochen.

Aber an Krebs gestorben, wegen den ganzen Acrylamid und deren leckeren Röstaromen.

Wenn man unsere Kundschaft fragt, ist der Service Level hier weit besser als im FAA Land.....

Ich kenne kein anderes Land mit einer FIS-Dienstleistung in der Qualität wie in Deutschland. Man muss beim Vergleich aufpassen, dass man nur Länder mit viel GA-Verkehr vergleicht, denn es ist kein Problem guten Service von jemanden zu erhalten, der sonst nichts zu tun hat. In Deutschland haben wir hohe Volumina und hohe Qualität, das ist ziemlich einzigartig.

Allerdings hat die Alternative "weniger Dienstleistung, mehr Freiheit und Eigenverantwortung" auch ihren Reiz. Daher würde ich jederzeit unterschreiben, dass z.B. die USA das wesentlich bessere System für GA-Piloten haben, sowohl VFR als auch IFR.

Wir haben in Europa oft geniale Lösungen für Probleme, die es eigentlich gar nicht gibt. Eurocontrol/IFPS ist so ein Beispiel. Allerdings schaffen solche Lösungen Beschäftigung, ich bin selbst ein gutes Beispiel dafür ;-)

Ich sprach nicht unbedingt von FIS. Kurzes Beispiel: Frankfurt Abflüge bekommen zu 98% einen durchgängigen Steigflug.... in FAA Land liegt die Rate bei einigen major aerodromes unter 5%.....

Das hat weniger mit den Lotsen zu tun, sondern mit Nachkriegstechnik und schlechten Verfahren.....

Herzinfarkt, an dem Tag, an dem er von seinen Ärzten als vom Darmkrebs "geheilt" bezeichnet wurde.

"Wenn man unsere Kundschaft fragt, ist der Service Level hier weit besser als im FAA Land....."

Auf meinen bisherigen Flügen wurde ich hier wie da gut behandelt. (Ausnahme: Utah).

Ich sprach nicht unbedingt von FIS. Kurzes Beispiel: Frankfurt Abflüge bekommen zu 98% einen durchgängigen Steigflug.... in FAA Land liegt die Rate bei einigen major aerodromes unter 5%.....

Völlig ohne Wertung: Könnte das evtl. nicht nur an der "Steinzeittechnik", sodern eben auch daran liegen, dass in Frankfurt der Verkehr durch die Luftraumstruktur und die Freigabe-Policy (kein C-Crossing in FRA< FL140, IFR wie VFR) wesentlich homogener gehalten wird? Sprich: Der Service-Level für die Großluftfahrt wird auf Kosten der GA hochgehalten?

Außerdem: Wie viele GA-Airports, zumal noch mit mehreren Bahnen und fast immer auch IFR-Verfahren gibt es unter dem Frankfurter Deckel? Und wie sieht es an einem vergleichbaren US-Flughafen aus?

Nochmal: Keine Wertung - man kann ja durchaus Argumente für dieses Vorgehen finden. Aber ist es dann richtig, das zum FAA-Bashing zu benutzen?

Tobias

Allerdings nur an Flughäfen, die in sehr enger, räumlicher Nähe zu anderen, ebenfalls hoch frequentierten Flughäfen liegen (also ziemlich genau wie in Europa). Zum Ausgleich gibt es sehr gern 500-800NM-Directs.

Grüße, Pattex

Mit der Aussage, dass es in anderen Weltgegenden ja auch ohne Flugsicherung geht, haben wir dann mal wieder den Diskusiontiefpunkt erreicht, sehr guter Vorschlag.

Jeden möglichen Winkel per Primärradar ausleuchten zu müssen ähnelt argumentativ dem Muster von Fürsprechern der angeblich aus Sicherheitsgründen alternativlosen Flugleiterpflicht.

Für die Abdeckung geringer Höhen und von Bergregionen halte ich beispielsweise den Aufbau eines flächendeckenden transponderbasierten Multistationsnetzes (ADSB + ModeS über Multilateration) für den größeren Sicherheitsgewinn, auch wenn damit wie immer ein paar Spezialsituationen nicht abgedeckt werden können. Die notwendigen Anlagen könnte man auf BOS- und Mobilfunktürmen installieren.

Eigentlich ist den meisten Piloten bekannt, dass AVGAS Steuern in die Kasse des Bundesfinanzministers wandern, während die DFS rein Gebühren finanziert ist.

Erhebliche ADS B Investition für die Nichtzahlende Kundschaft werden nicht zu rechtfertigen sein, unabhängig von der Sinnfrage, wenn nicht 100% der GA damit ausgerüstet ist, und ADS B auch nicht hinreichend funktioniert.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich argumentiert das Radar statt ADS B implementiert wird. Natürlich ist ADS B im Non Radar Environment ein Quantensprung, aber im

High density kann es Radar als Hauptsystem eben nicht ersetzen, und bestenfalls die Rück fallebene abfedern.

Fakt ist das in den letzten 15 Jahren ausnahmslos alle ADS-B Installationen z.b in Australien, Canada oder Europa im Non Radar Environment installiert wurden und kein ANSP auch nur eine einzige Radar Antenne einsparen konnte.

Ø Gäbe es in D kein Flugsicherungsradar, käme keiner auf die Idee eines zu installieren, sondern alle wären Feuer und Flamme bei ADS-B...

Wie sieht es in dem Fall eigentlich aus, wenn das ADS/B Signal korrupt wäre?

Oder wenn es einfach nur gar Bordseitig ausfällt?

Leider konnte ich nicht den funktionalen Unterschied zwischen einer notwenigen Radarabdeckung und ADS-B deutlich machen,

also weiter wie bei schon 8.33 und Mode S die Fakten ignorieren

weiter happy landings, Leaving the frequency.

PS Keiner will jeden möglichen Winkel per Primärradar ausleuchten, bitte nochmal lesen warum und für wen dieser Service vorgehalten wird, 98,7% der Kundschaft, bzw. 100% der Gebührenzahler fliegt dort jedenfalls nicht und braucht es auch nicht, von daher wuerde man sich diese Kosten lieber heute als morgen sparen.

Wenn die Argumente schon nicht verstanden werden, oder nicht verstanden werden wollen? dann bitte wenigstens nicht unwahre Behauptungen aufstellen.

ADS B ergänzt mit MLAT hat mehr Leistungsfähigkeit aber keinen Kostenvorteil mehr gegenüber Mode-S, d.h. die Anwendungen sind recht begrenzt in den Bereichen wo Radar an die technischen Grenzen stößt.

Eigentlich ist den meisten Piloten bekannt, dass AVGAS Steuern in die Kasse des Bundesfinanzministers wandern, während die DFS rein Gebühren finanziert ist.

Erhebliche ADS B Investition für die Nichtzahlende Kundschaft werden nicht zu rechtfertigen sein, unabhängig von der Sinnfrage, wenn nicht 100% der GA damit ausgerüstet ist, und ADS B auch nicht hinreichend funktioniert.

Ich muss schon wieder eine dieser fiesen Internet-Quellen zitieren, da wo so viel Quatsch steht. Dieses Mal die Bilanz der Deutschen Flugsicherungs GmbH (vulgo "DFS"). Dort ist bei den Umsätzen der Punkt "Erstattungen Bund: Gebührenbefreite Flüge" aufgeführt mit 6,5m€. Das ist der Posten für sub 2t, mit dem damals die Sondersteuer auf Flugbenzin begründet wurde (" Bei den gebührenbefreiten Flügen handelt es sich um Flüge nach Sichtflugregeln im Streckenbereich. "). Übrigens bekomme ich immer eine Rechnung wenn ich einen DFS-Flughafen in Deutschland anfliege aber das ändert wohl nichts am sub 2t Schmarotzertum...

Leider konnte ich nicht den funktionalen Unterschied zwischen einer notwenigen Radarabdeckung und ADS-B deutlich machen,

also weiter wie bei schon 8.33 und Mode S die Fakten ignorieren

Ja, aber wir sind in unserer selbstverschuldeten Unmündigkeit nicht allein. Die FAA versteht es ja auch nicht!