Malte,

von August Bebel soll der spruch stammen : "Wenn das wahr ist, was in der Bibel steht, sind wir die lackierten". das macht mir aber keine angst, weil ich weis, dass das alles nur von menschen erfunden ist.

meine "Küchenphilosophie" dazu: wenn die wissenschaft mit dem klimawandel doch recht hat, dann gnade Gott unseren enkeln und ur-ur-enkeln.

@alexander, bisher hab ich immer nur, auch pseudowissenschaftliche, sachen gelesen die meine denkweise, vieleicht auch vorgefasste meinung bestätigten.

von August Bebel soll der spruch stammen : "Wenn das wahr ist, was in der Bibel steht, sind wir die lackierten". das macht mir aber keine angst, weil ich weis, dass das alles nur von menschen erfunden ist.

Woher weißt Du, daß das "erfunden" ist? Es wurde von Menschen geschrieben, sicher, aber nicht erfunden, sondern im Geiste eingegeben. Deshalb prüfe selbst, was da steht. Wie man sich z.B. als Christ verhalten soll, ist im Neuen Testament beschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß so etwas einfach "erfunden" wurde. Und zu welchem Zweck? Seid nicht die Lackierten...

Dr. Böttiger schreibt heute (11.02.17) auf seinem Blog spatzseite.com:

...

Warum nimmt die Masse der Bevölkerung den Machthabern diese und andere Lügerei (9/11) etc.) ab? Weil ihnen die Lügen eine bequemere Interpretation ihrer verdrängten Ängste bieten. Die tatsächliche Ursache der wenig bewussten Ängste ist der immer wahrscheinlichere Zusammenbruch der gegebenen Gesellschaft mit all den gewohnten „Sicherheiten“. Die andere Seite betreibt diesen Zusammenbruch, weil sie darauf hofft, in dem dabei entstehenden Chaos ihre Macht endlich weltweit wasserdicht etablieren und dabei die Weltbevölkerung zugleich unauffällig auf ein gewünschtes Maß reduzieren zu können. Wer hofft, bei diesem Umbruch mitgenommen zu werden, macht unterstützend mit, die anderen stecken so lange wie irgend möglich den Kopf in den Sand. Wie lange noch? ...

Der Physiker Feynman sagte zur wissenschaftlichen Methode (sinngemäß):

Wissenschaftlich ist es, zu sagen, daß etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sei, statt wahr und falsch. Das finde ich gut. Also, wie wahrscheinlich ist es, das Co2 eine bedrohlich Erwärmung in Abhängikeit des Gehalts in der Luft verursacht? Und ab welchem Anteil in der Luft ist das so?

"Feynman on Scientific Method", (youtube oder https://www.eike-klima-energie.eu/2017/02/10/0-ikek-das-experiment-teil-ii-auswertung-des-2-taegigen-al-gore-experiment/ nach unten scrollen)

Wissenschaftlich ist es, zu sagen, daß etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sei, statt wahr und falsch.

Um es mit dieser Wortwahl zu sagen: Das halte ich für sehr "unwahrscheinlich" ;-)).

In der Mathematik ist 1 + 1 = 2 tatsächlich richtig und 1 + 1 = 3 tatsächlich falsch. Und das kann man sogar wissenschaftlich beweisen(!) (habe ich mal gelernt, ist mir aber jetzt hier zu mühsam).

Ebenso sind viele historische Tatsachen als wahr erwiesen. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Der Mauerbau an der Grenze DDR-Bundesrepublik hat tatsächlich stattgefunden.

Es ist natürlich gestattet, Dinge anzuzweilfeln, die noch nicht vollständig erwiesen sind (so hat man vor kurzem erst Einsteins Meinung über verschränkte Quanten vollständig widerlegen können, und der war nun mal wirklich ein renommierter Wissenschaftler), aber das ist noch ein himmelweiter Unterschied zu Verschwörungstheorien, wie sie zu Dingen wie Kondensstreifen, 9/11 usw. im Umlauf sind.

Anders herum: Was ist, wenn die "offizielle Version" tatsächlich wahr wäre? Wäre das so schlimm?

Olaf

Achim, wenn Richard P. Feynman in diesem Thread mitschreiben würde, würde er deine Argumente so dermaßen in den Boden rammen. Google doch mal "Cargo Cult Science" und lies den Originalvortrag von Feynman darüber.

Und hier für dich noch eine Tür zum Licht: mach dir mal klar, wenn man viele statistische Daten hat, kann man JEDE Aussage durch geschickte Selektion rausholen. Besonders schön sieht man das in der Finanzbranche. Einige Fonds laufen gut, andere schlecht, und es ist für viele schlecht laufende Fonds trotzdem möglich zu werben mit Statements wie "hätten Sie am 13.2.2011 investiert, dann wären Sie am 27.8.2016 um 40% reicher gewesen". Warum ist das wohl so?

"so hat man vor kurzem erst Einsteins Meinung über verschränkte Quanten vollständig widerlegen können, und der war nun mal wirklich ein renommierter Wissenschaftler"

(was ist denn da "vor kurzem" passiert? Das EPR-Paradoxon ist doch schon lange widerlegt, oder?)

Man sollte aber dazu sagen: Einstein war ein renommierter Wissenschaftler, nicht weil er an "etablierten Wahrheiten" gezweifelt hat, sondern weil er mit überzeugenden, konstruktiven, überprüfbaren Gegenthesen kam, die sich im Experiment und der theoretischen Verprobung als extrem erfolgreich herausstellten. So geschehen u.a. im Fall der Brownschen Bewegung, des äußeren Fotoeffekts, der speziellen und der allgemeinen Relativitätstheorie, dem Einstein-de Haas-Effekt, der Bose-Einstein-Kondensation, ....

Und sogar Einstein ist dabei einmal seinem Wunschdenken zum Opfer gefallen und hat die Messwerte beim Einstein-de Haas-Effekt so selektiert, dass das Ergebnis seinen Erwartungen entsprach - weil er den sog. "g-Faktor" des Elektrons noch nicht kannte, sonst hätten seine erwarteten UND gemessenen Werte um den 2 höher gelegen.

Wie Feynman in seinem Vortrag sagt "the biggest fool are you yourself".

Wenn also jemand zu sehen wünscht, dass die Erde sich abkühlt statt erwärmt, findet er sicher irgendeinen Tümpel in Südbayern, dessen Langzeit-Messwerte seine Erwartungen stützen. Das kann sogar für GANZ EUROPA so sein - wenn nämlich die globale Erwärmung den Golfstrom stoppen sollte.

Ein verständiger Mensch kann sich aber in 2h hinreichend Beweise (!) zusammengoogeln,

• dass die Erde sich tatsächlich erwärmt
• dass der CO2-Gehalt tatsächlich zunimmt, und zwar von Menschen gemacht
• dass ein kausaler Zusammenhang zwischen beiden Dingen besteht, auch wenn es natürlich weitere, auch unbekannte Störeinflüsse gibt
• dass die Auswirkungen des Klimawandels auf den Meeresspiegel nicht gut sein können
• dass die Auswirkungen des Klimawandels auf das Wetter nicht absehbar sind - realistisch darf man erwarten, dass wärmeres Klima zu chaotischerem und aggressiverem Wetter führt. Wir leben in einem "Sweet Spot" der globalen Temperatur, der durch Milde und Regelmäßigkeit Ackerbau ermöglicht

Weiterer Fakt ist das Artensterben. Wir leben mitten in einer der großen Extinktionsphasen der Evolution. Was kommt danach? Es gibt keinen Grund, das mit freudiger Spannung zu erwarten. Denn der Planet braucht uns nicht.

Genausowenig, wie der Planet die ZÜP braucht - um mal wieder on-topic zu kommen :-)

Halte Euer Wissenschaftsverständnis nicht für vollständig. Es ist nicht nötig, etwas zu beweisen, um Erkenntnis zu erlangen. Entscheidend ist, Thesen über die Welt zu etablieren, die der Falsifikation zugänglich sind.

Insofern ist auch 1+1=2 nichts als eine These, die in dem Moment hinfällig ist, da sie jemand widerlegt. Es ist aber so, das 1+1=2 gewisser Axiome bedarf und deshalb möglicherweise gar nicht eine falsifizierbare These darstellt.

Diese Haltung der Wissenschaft ist es, der den Umgang mit Verschwörungstheoretikern so anstrengend macht. Auch deren der Falsifizierung zugängliche Thesen bedürfen eben der Falsifizierung, um sie als Idiotie abzulehnen.

Woher weißt Du, daß das "erfunden" ist? Es wurde von Menschen geschrieben,

erfunden ist warscheinlich der falsche ausdruck. die anfänge des NT berufen sich auf überlieferungen. was danach kam haben sich die katholen dazu fantasiert.

warum wohl ? - um das pöbel dumm und untertänig zu halten

ich entstamme selbst aus einem strenggläubigen, ev. christlichem elternhaus.

ich musste erst 40 jahre alt werden bis es mir, um mit dem apostel paulus zu sprechen, "wie schuppen von den augen fiel", und ich zu der erkenntnis kam, dass ich mir mein ganzes leben etwas vorgemacht hatte, bzw. etwas hatte vormachen lassen.

von stund an fühlte ich mich wie befreit und kann seither glücklich und zufrieden leben.

(was ist denn da "vor kurzem" passiert? Das EPR-Paradoxon ist doch schon lange widerlegt, oder?)

Noch nicht lange. Vor kurzem erst vollständig:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/albert-einstein-und-die-quantentheorie-wo-das-genie-falsch-lag-a-1133669.html

Es ging da wohl noch um letzte Details, die man mittels eines Zufallsgenerators auf Basis "alten" Lichts ausräumen musste.
Ich gebe zu. Das geht tief ins Eingemachte ;-)

Olaf

Insofern ist auch 1+1=2 nichts als eine These, die in dem Moment hinfällig ist, da sie jemand widerlegt. Es ist aber so, das 1+1=2 gewisser Axiome bedarf und deshalb möglicherweise gar nicht eine falsifizierbare These darstellt.

Zugegeben: Die Mathematik beruht auf (vergleichsweise wenigen) Axiomen, aus denen man dann sauber alles andere herleiten kann. Dazu einige Definitionen, und schon hast Du eine Mathematik. Schon die Tatsache, dass 1 größer als 0 ist, ist beweisbar auf Basis der Axiome (mussten wir im ersten Semester im Rahmen einer Übung mal als Hausaufgabe machen...). Das kriege ich heute aber nicht mehr aus dem Stand hin ;-)
Und 1+1=2 ist dann keine These mehr, sondern eine bewiesene Aussage, also wahrer Fakt (im Sinne der definierten Mathematik).

Aber es stimmt schon. Verschwörungstheoretiker können sich einfach hinstellen und irgendeinen Quark behaupten (Die Erde ist eine Scheibe, Mondlandung gab es nicht, Kennedy, 9/11, Area 51, Contrails, Klimawandel...). Dabei suchen sie sich dann die Hinweise und Indizien raus, die ihnen passen; gegenteilige Daten werden ignoriert, geleugnet oder als Lüge verunglimpft, und fertig ist die VT.
Wissenschaftler dürfen diesen Fehler aber nicht machen, was dann die Sache natürlich anstrengend macht.

Olaf

Lutz, wir haben da überhaupt keine Meinungsverschiedenheit. Wenn man in den Naturwissenschaften von "Beweisen" spricht, ist das erkenntnistheoretisch-spitzfindig falsch, ist aber einfach harmloser "Slang".

Denn es gibt keine "bewiesenen" Theorien. Aber selbstverständlich gibt es "etablierte Theorien" und auch "extrem etablierte Theorien". Man spricht auch von "erfolgreichen Theorien". Gemeint ist, dass sich viele Schlussfolgerungen daraus alswahr erwiesen haben.

Beispiel: beim Betazerfall sah es anfangs so aus, als ob der Energieerhaltungssatz verletzt würde. Und nicht nur der. Bis der absolut geniale Wolfgang Pauli ein neues Teilchen (das Neutrino) postulierte und die gesamten Daten mit diesem (unsichtbaren, weil mit fast nichts wechselwirkenden) Teilchen erklären konnte. Nicht nur das: er konnte Eigenschaften des Neutrinos recht detailliert angeben, und es lag auch auf der Hand, wie man die vielleicht doch (indirekt) "sehen" könnte. Seine Vorhersagen waren bei einer Überprüfung erfolgreich - führten zu "neuer Physik", wie man im Slang sagt - und so ist das Neutrino heute etabliertes Mitglied im Teilchenzoo. Würde man es heute nochmal anzweifeln, dann müsste man den weiten Weg gehen, alle diese experimentellen Daten eben auf andere Weise zu erklären. (Ich könnt da jetzt noch länger erzählen von solaren Neutrinos und Neutrinos aus der Supernova 1987... alles "sehr erfolgreich", und das dank Pauli).

Und deshalb ist der Slangausdruck, dass irgendwas "bewiesen" ist, zwar erkenntnistheoretisch-spitzfindig falsch, in der Praxis verstehen die Fachleute aber alle das Gleiche darunter. Der Energieerhaltungssatz ist bspw. ein solcher extrem etablierter "Fakt", siehe oben - Pauli hat ihn gerettet. Die spezielle Relativitätstheorie ist noch wesentlich besser etabliert als der Energieerhaltungssatz. Und die Erde ist eine Kugel, diese Wahrnehmung beruht auf ihrer Kugeligkeit und nicht einer optischen Täuschung. Und die Evolution findet vor unseren Augen statt, der Klimawandel ist eine Beobachtung, keine Theorie.

Und so weiter.

(In der Politik spielen "Fakten" leider eine untergeordnete Rolle gegenüber der "Narrative". Erst gestern erzählte mir jemand auf der Straße, Obama sein ein Moslem. Naja. Wenn er meint.)

Ceterum censeo, "Verschwörungstheoretiker" ist spätestens seit Bushs "Weapons of Mass Destruction" keine Beleidigung mehr.

Der erfahrene Verschwörungstheoretiker zweifelt auch nicht mehr an wissenschaftlich erworbenen Erkenntnissen - wie etwa Evolution oder Klimawandel - sondern an den offiziellen Narrativen (vulgo "Nachrichten") zu geschichtlichen Ereignissen, die nachvollziehbar unglaubwürdig oder stark interessenbehaftet erscheinen.

Beispiel: wenn im Verfassungsschutz Akten just an dem Tag geschreddert werden, wo ihr Wert für die Öffentlichkeit sich gerade verhundertfacht - dann sind wohl eher diejenigen naiv, die glauben, das wäre aber ein unglaubliches Pech und reiner Zufall gewesen, und dass die Aktion ja nur "routinemäßig" abgelaufen wäre, so wie man alle Informationen immer sofort vernichtet - aus Datenschutzgründen - wenn ihre vorgeschriebene Haltefrist um einen Tag überschritten wurde.

Was die WMD von Saddam angeht, Bush und seine Chicken Hawks waren halt Proto-T.s in Sachen alternative Fakten. Besonders fies ist, dass Mr. T. das jetzt seinen Geheimdiensten anlastet. Dabei kam das ja

1. nicht von denen, sondern von deren politischen Bossen, und
2. ist jetzt auch schon wieder an die 14 Jahre her, die damaligen Verantwortlichen (Politiker wie Geheimdienstler) dürften also inzwischen weitestgehend in Pension sein. Oder als gut bezahlte Berater tätig.

Aber wir kennen das ja auch.

• Nichtdeutsche Nichtpiloten auf allen möglichen Watchlists machen in den USA den 11. September => ZÜP für deutsche Piloten soll das in Zukunft verhindern.
• Ein deutscher Nicht- Pilot stiehlt eine Dimona und geiert über Frankfurt => ZÜP für deutsche Piloten soll verhindern, dass eine 770-kg-Dimona der Deutsche Bank Tower zum Einsturz bringen könnte.
• Ein deutscher Luftsportgeräteführer stürzt sich mit einem 450-kg-Luftsportgerät auf die Wiese vor dem Reichstag, nachdem seine Kollegen bei einer Haussuchung die Leiche seiner Frau im Kohlenkeller übersehen haben => eine ZÜP für Luftfahrer ausgenommen Luftsportgeräteführer soll sowas in Zukunft verhindern.
• Ein Straftäter und möglicherweise Gefährder bekommt auf seine falsche Identität hin einen PPL zugesprochen => ZÜP für Piloten soll verhindern, dass die Luftfahrtbehörde die vorgeschriebene Identätsprüfung in Zukunft nicht vornimmt.
• U.v.A.m.</li>

Wie war das nochmal anno 2001? "Breaking News - The provisional IRA has now tried for hours to crash the Goodyear blimp into canary wharf" ... leider finde ich das Bild dazu nicht mehr im Netz.

...besser kann man den Unfug nicht aufzeigen !

Ich weiß nicht wie oft und in welchem Zusammhang mit bestimmten Berufsgruppen und Nationalitäten man in letzter Zeit "es gilt die Unschuldsvermutung" gehört hat. Wir wissen ja mittlerweile wer die einzigen sind für die sie nicht gilt....

ich entstamme selbst aus einem strenggläubigen, ev. christlichem elternhaus.

was bedeutet denn "strenggläubig"? Glauben an wen bzw. was? Leben und handeln wie?

Hattest Du denn die ganze Bibel selbst studiert?

Durchaus kann man gut ohne das Evangelium und Jesus Christus leben, aber wie ist es mit dem Sterben?

Alles Gute!

Chris, deinem Statement (unten) stimme ich voll zu.

mach dir mal klar, wenn man viele statistische Daten hat, kann man JEDE Aussage durch geschickte Selektion rausholen.

Warum aber gilt das NUR für die eine Seite, also der Seite, die eine Co2-verursachte Erwärmung nicht erkennen (wollen)?

Also, wie Olaf ja "gezeigt" hatte, die Daten vom DWD belegen, daß es heute wärmer ist als es 1881 war.

Allerdings bedeutet das nicht, daß dies bedrohlich ist. Die Warmzeit vom 9. - 13. Jh. müsste noch als Vergleich herangezogen werden. Warmzeiten sind i.a. gute Zeiten, da ertragreich und man weniger Energie braucht. Wie sieht es mit der Ursache Co2 aus? Ist damit nicht belegt.

Aber unter der Annahme, es sei so, dann folgende Überlgegung: Fakt ist, ohne O2 kein Leben möglich, ebenso ohne Co2, wenn auch in geringerem Maße. So, wieviel bedarf es denn? Wieviel darf es maximal sein? Ab wann (also Co2-Anteil) kommt es -reine Schlußfolgerung aus der These- zu einer nach oben weglaufenden Temperatur. Denn, so die These, je mehr Co2 in der Luft desto stärker die Erwärmung. Gibt es einen Effekt, der dem entgegen wirkt? Fakt ist, auch ohne den Menschen gelangt Co2 in die Luft. Manchmal auch sehr viel, wie bei einem Vulkanausbruch. Wer weiß schon, daß der Mt. Erebrus (Antarktis) jährlich ca. 3000 t Chlorgas (giftig) ausstößt?

Besonders schön sieht man das in der Finanzbranche.

Das ist ja gerade die Wurzel allen Übels und aller Lügen! Die haben doch die meisten "Aktien" mit dem Co2-Handel im Spiel.

...wenn im Verfassungsschutz Akten just an dem Tag geschreddert werden, wo ihr Wert für die Öffentlichkeit sich gerade verhundertfacht - dann sind wohl eher diejenigen naiv, die glauben, das wäre aber ein unglaubliches Pech und reiner Zufall gewesen,...

Auch hier volle Zustimmung meinerseits! Also wie sieht es mit dem Zufall aus: JFKs Mörder wird erschossen, bevor er verhört werden kann. Wie bei Lincoln. In jüngster Zeit die "Terror-Akte" in Frankreich (Charlie ..), in Boston und in Berlin. Die Täter werden alle erschossen bevor sie verhört werden können. Zufall?

Bei 9-11 ist eines auch sicher: die offizielle Version (NIST) ist wirklich eine der besten Verschwörungstheorien, die es jemals gab. Zwei Flugzeuge bringen drei Gebäude zum Einsturz! WT7 wurde nicht von einem Flugzeug getroffen aber ist dennoch wie im freien Fall zusammengesunken. Die offizielle Erklärung zu dem geannten Einsturz ist physikalisch unmöglich! Das genügt. Da bin ich nicht der Einzige: https://architects-engineers.org/

Ach Achim,

jetzt reicht's mir auch langsam... hast du wirklich nicht verstanden, was ich da geschrieben habe: man kann durch gezielte Datenselektion (mit Manipulationsabsicht) alle Aussagen aus einer großen Statistik fälschen. Das bedeutet natürlich nicht, dass jede Aussage, die mit Statistiken belegt werden, wertlos sind. Man muss halt seriös mit Statistiken umgehen. Das lernt man u.a. in den Naturwissenschaften.

Aber wir sind uns einig, was den grundsätzlichen Ansatz zu VTs betrifft. Immer offen bleiben, und den gesunden Menschenverstand nicht abschalten...

Ok, Chris, wann wird mit statistischen Daten seriös umgegangen und wann nicht? Woran machst Du das im Falle der Co2-Debatte fest? Kowatsch "manipuliert", sagst Du, weil er Daten vor 1915 weglässt. Warum aber werden die Daten des 9.-13. Jh. vom IPCC nicht herangezogen? Hier werden doch auch Daten weggelassen, wenn man so will. Warum ist das seriöser?

Was ist mit der Fälschung an der East-Anglia-Uni?

Deine Aussage im Forum:

Dass CO2 einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Temperatur unserer Atmosphäre und damit das Klima hat, ist als Erkenntnis älter als 100 Jahre und damit von heutigen "Grünen" sicher nicht gezielt lanciert.

1. welche Erkenntnis denn genau? In den 70ern war die Wissenschaft sich sicher, wir steuern auf eine neue Eiszeit zu.
2. Erst hieß es gloable Erwärmung, nun heißt es "Wandel". Warum? Wandel des Klimas gibt es, das ist doch unbestritten.
3. Ist bekannt, was Feynman dazu (Klimawandel durch Co2) sagte?
4. Wie würde Feynman die Energiebilanz beurteilen, wobei die Rückstrahlung die Gesamtbilanz verändert. Wie soll die Rückstrahlung denn die Gesamtbilanz erhöhen? Oder woher soll das "Mehr" an Energie den kommen?
5. Warum kann man denn keine Aussage zu dem von mir angesprochenen Co2-Gehalt machen? In welchem Rahmen muß er denn sein, damit alles funktioniert aber es nicht zu warm wird? Das ist doch eine legitime Frage.

Als Anmerkung: die Grünen sind nur die Fußtruppen, es sind andere, die das entschieden haben. Aber vor 100 Jahren setzte aman auf die Marxisitsch-Kommunistische Ideologie. Der Schwenk kam erst in den 60ern von Rot auf Grün.

Immer offen bleiben, und den gesunden Menschenverstand nicht abschalten...

Ich denke, das versuche ich, z.b. mit der Frage nach dem Co2-Gehalt, s.o. Aber niemand sagt was dazu.

...,aber wie ist es mit dem Sterben?

da freue ich mich schon drauf, zwar nicht gerade aufs sterben, das darf noch paar jährchen dauern,

sondern auf die betretenen gesichter meiner bigotten verwandschaft, wenn die Piaf an meinem grab erklingt:

"No rien de rien, je ne regette rien ..................."

Witz uralt, war mal gut, wenn du ihn erzählst verliert er dank deiner vorherigen Aussagen allen Zauber. Und, schon immatrikuliert für Meteorologie?

>>> Und auch keine Krokodisltränen vergießen, wenn das Land mal wieder in Schutt und Asche liegen wird.

Ich denke mal, dass Dir solche Urteile nicht zusteht. Einen besseren Beweis dafür, dass Du ein Schwätzer bist, hättest Du gar nicht bringen können.

Klar bist Du ein Klimaleugner. Genauso wie Trump.

Das Schlimme ist, daß Du immer wieder das gleiche laberst und auf überhaupt kein Argument eingehst, das hier gebracht wurde. Es ist unmöglich, Leuten, die Wissen mit Glauben kontern, diesen Glauben zu widerlegen. Das ist ein bisschen wie mit den radikalen Moslems, die aus eigener Sicht ja im Auftrag Gottes unterwegs und daher keinem Argument zugänglich sind.

Leute wie Du ziehen alle, die Dir mit Wissenschaft entgegnen, und sei es nur die Erkenntnistheorie, auf ihr Niveau herunter und schlagen einen dort mit Erfahrung.