Hallo, hätte mal gerne gewußt, wer denn von den Diskusionsfreunden eigentlicher echter Deutscher ist ?

Das ist schon der Punkt, Georg, den ich Dir vorhalte, dass Du nicht siehst, wo das alles hinführt. Sehen aber zugegebenermaßen auch die nicht, die entscheidende Politikfragen unbeantwortet oder das Vetrauen der Bevölkerung erodieren lassen.

"Steht man hinter dem deutschen Asylrecht, dem Grundgesetz und der gewählten Regierung, ist man ein "linker Schöngeist", meistens Schlimmeres, und natürlich befürwortet man dann den Zuzug von "Millionen von Wirtschaftsflüchtlingen, Vergewaltigerm Terroristen" ... "

Habe ich DAS Geschrieben, Herr von Croy ?

Sie stört, das Ihre Haltung vermeintlich zur Verallgemeinerung genutzt wird und dann reagieren Sie so ?

Abgesehen davon, hinter welchem Teil des GG stehen Sie denn ? Der der Asyl gewährt oder dem der Asyl bei aus sicheren Drittländern einreisenden ausschliesst ? Herr Schuett liegt hier m.E.n. richtig...

Es belibt die Tatsache das die BR geltendes Recht mit Füssen tritt und ein Plan B nicht besteht. Ich verstehe jeden der den versprechen der Schlepper auf ein besseres Leben hier glaubt, nichts desto trotz können wir die Rundumversorgung die wir leisten eben nicht für zig Millionen leisten, ohne unsere System zu ruinieren. Interessanterweise gehen Sie - wie alle Weltverbesserer - natürlich nicht auf die eigentlichen Fragen ein, von denen ich ja nur wenige gestellt habe. Wie versorgen und "integrieren" wir 2-3-4-5-10 Mio zusätzliche Muslime, die unsere Werte nicht zu 10% teilen ? Hat bei den Türken bislang nur teilweise funktioniert, trotz immer wieder weitgehenden Zugeständnissen an speziell diese Migrantengruppe ?

Aber lassen Se ruhig, Sie haben keine Lösung und niemand sonst hat diese Lösung parat. Es gibt schlicht keine. Wir können nur kapitulieren, wenn es soweit kommt.

Das wird zwar ständig, rate mal von wen, behauptet - es gibt aber das GG. kann auch anders interpretiert werden, vor allem aber lassen sowohl GG. als auch "Dublin" ausreichend Spielraum, was auch führende Verfassungsrechtler bestätigt haben.

Mir ist eine menschenfreundliche Auslegung ohnehin lieber.

Eine gute Zusammenfassung über diese Themen gibt es hier:

https://cicero.de/berliner-republik/recht-statt-politik-zehn-fragen-zur-fluechtlingskrise/60424

"Weltverbesserer", Herr Höck?

Einen schöneren Tag als heute hätten Sie sich für dieses Kompliment nicht aussuchen können.

Hallo, hätte mal gerne gewußt, wer denn von den Diskusionsfreunden eigentlicher echter Deutscher ist ?

Das ist schon der Punkt, Georg, den ich Dir vorhalte, dass Du nicht siehst, wo das alles hinführt. Sehen aber zugegebenermaßen auch die nicht, die entscheidende Politikfragen unbeantwortet oder das Vetrauen der Bevölkerung erodieren lassen.

Guck mal, das ist doch komisch:

Auf die o.a. Frage reagiere ich mit als Erster und, wie ich finde, ziemlich deutlich.

Wenn ich mir Vorhaltungen machen lassen sollte, weil ich die Politik von Angela Merkel in - sagen wir mal so platt - Richtung rechts korrigiert wissen möchte, soll ich mich für alle Positionen rechts davon verantworten, inkl. der etwas und der sehr sonderbaren.

Genauso könnte man ja auch sagen, wer Merkel von links kritisiert, will zum Stalinismus und zur Pol-Pot-Herrschaft oder bereitet dem den Weg.

Das ist doch beides absurd!

Ja, aber Du warst auch der erste, der in Zweifel gezogen hat, dass ich ein Recht hätte, hier mitzudiskutieren.

Ich finde das nicht so absurd, festzustellen, dass gewisse Ansichten sich eben zu gewissen Ansichten gesellen.

Die Möglichkeit, gut und böse mit Hilfe der Ratio zu unterscheiden, sind nunmal begrenzt. Das nicht zu erkennen, ist mein Vorhalt.

Das überhaupt jemand in einem solchen Forum die Frage nach 'echten Deutschen' als Diskussionsgrundlage stellen darf, empört mich ungemein. Als ob das irgendeine Rolle spiele.

Hallo, hätte mal gerne gewußt, wer denn von den Diskusionsfreunden eigentlicher echter Deutscher ist ? Das Gesamtbild wir ja immer schiefer.

Haben wir hier im Forum jetzt schon Rassentrennung? Wozu die Frage? Spielt doch keine Rolle.
Und was wäre für Dich denn ein "echter Deutscher"? Pass? Wohnort? Wahlrecht (aktiv/passiv)? Oder etwa wirklich Ethnie, und wenn ja, wie viele Generationen sollen es denn dann sein?

Olaf

> Ja, aber Du warst auch der erste, der in Zweifel gezogen hat, dass ich ein Recht hätte, hier mitzudiskutieren.

Überhaupt nicht. Meine Worte waren, dass mir ein "Ihr" angemessener erschiene als ein "Wir", wenn man seine Steuern anderswo zahlt, und ein gewichtiger Anteil des Diskussionsthemas auch die Frage der Kosten betrifft.

Das hat nichts mit Ethnie zu tun.

Ich sag' jetzt lieber nix mehr ... Mutter aus Dalmatien, Vater zwar Deutscher aber rübergemachter Flüchtling, Familie ursprünglich Französisch (wenn auch den Deutschen Standesherren zugehörig, falls das gilt), ... und dann noch das Flugzeug in ENGLAND zugelassen ...

Hoffentlich stört's keinen, das ich auch noch Neger bin ;-)

Das hat nichts mit Ethnie zu tun

Nicht für Dich! Natürlich nicht! Ich habe das auch nie gedacht.

Aber unser Handeln steht nun einmal nicht nur für sich. Das kann man zwar immer behaupten und so sollte es auch sein, aber so ist es nunmal nicht. Du könntest Deinen Vortrag zu kriminellen Nordafrikanern auch auf einem NPD Parteitag halten. Dann wären die Zahlen immer noch richtig. Das ganze dennoch falsch.

Mal was anderes:

Über eine Terminierung der Vorratsdatenspeicherung nach dem EuGH-Urteil denkt die CDU auch nicht wirklich nach. Kennen wir ja schon von der ZÜP.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-EuGH-Urteil-Befuerworter-der-Vorratsdatenspeicherung-unbeeindruckt-3580987.html

Bei der Einführung hatte man dagegen von Regierungsseite her sehr auf die Einhaltung der damaligen EU-Richtlinie 2006/24/EG zur Vorratsdatenspeicherung gedrängt und wollte unbedingt ein Vertragsverletzungsverfahren verhindern. Wem kommt da nicht das Gefühl des Rosinenpickens auf.

Danke fuer den Link, Alexis.

Es ist umstritten, ja. Es ist immer alles umstritten, bis ein letztinstanzliches Gericht ein Urteil gefaellt hat, insofern ist das auch nicht verwunderlich.

Aber, und da kommen wir zum ganz praktischen Teil: Niemand kann wollen, dass hier 10 Mio oder mehr Leute auf der Matte stehen und viele Jahre alimentiert werden. Es MUSS also ganz praktisch etwas passieren. Evtl. auch unter Verletzung irgendwelcher Paragraphen, die fuer ganz andere Szenarien entworfen wurden. Was hier ablaeuft ist eine absolute Kriesensituation.

Sagen wir mal so: Wenn ich die Regierung waere, ich wuerde die Grenzen einfach schliessen und jeden abweisen. Es waere mit egal, ob ich damit irgendeinen Paragraphen irgendeiner Institution verletze. Es werden dauernd irgendwelche Paragraphen verletzt, in z.B. jedem Krieg ist das der Fall, auch in Kriegen, in denen Deutschland verwickelt ist. Es ist ganz konkret Gefahr im Verzug, Terroristen sickern nach Europa und Deutschland ein, es drohen Anschlaege, es droht der Kollaps der Sozialsysteme, es drohen soziale Unruhen und schlimmeres. Da MUSS gehandelt werden, und zwar ganz pragmatisch.

Bist Du wirklich dafuer, hier UNBEGRENZT Leute aufzunehmen? 10Mio, 20Mio, 50Mio, 100Mio? Wenn nein (und niemand bei klarem Verstand kann dafuer sein!), dann sind wir genau beim Thema Obergrenze, die es einfach braucht. Vollkommen egal, ob irgendwelche Juristen hier Bedenken anmelden.

Chris

Soweit ich weiß, waren es bisher unter einer Million, und davon werden sher viel nicht anerkannt und später zurück geführt.

In erster Linie geht es darum, die Menschen zu retten, und m.E. nicht um solchen Zahlen. Wo hast Du denn die "10 Millionen" her?

Klar ist auch, dass ein schwächlicher kleiner Staat wie Jordanien 1-2 Millionen Flüchtlinge aufgenommen hat. Bei 9 Mio Einwohnern. Wenn wir, als eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt, diesen Menschen nicht helfen können/wollen ... wer denn dann?

Schreckensvisionen helfen da einfach nicht weiter. One Planet, das ist jedenfalls meine Devise. SELBST wenn es hart wäre, was ich bezweifle, müssten wir es versuchen.

>> Hallo, hätte mal gerne gewußt, wer denn von den Diskusionsfreunden eigentlicher echter Deutscher ist ? Das Gesamtbild wir ja immer schiefer.

Ich darf darauf verweisen, dass nur ca. 7% der männlichen deutschen bevölkerung von den Germanen abstammt. Der Rest kam und ging. Mal mehr, mal weniger. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Verfasser dieses Beitrags "echter" Deutscher ist, ist also einstellig.

@Christian Schuett, der Verweis auf Art 16a GG geht schon deswegen fehl, weil er nach Art 16a Abs 5 nur dann zu gelten habe, wenn die anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften ihren entsprechenden Verpflichtungen nachkommen. Davon kann zur Zeit in mehreren Staaten der EU keine Rede sein.

https://dejure.org/gesetze/GG/16a.html

(5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.

>> Niemand kann wollen, dass hier 10 Mio oder mehr Leute auf der Matte stehen und viele Jahre alimentiert werden

An der Stelle sei die Bemerkung erlaubt, dass Migranten nach wie vor - trotz enormer Anstrengungen - deutlich mehr zum Einkommen unseres Staates beitragen, als sie alle zusammen kosten. Solange sich das nicht dreht, würde ich mich da einfach mal beruhigen.

"Soweit ich weiß, waren es bisher unter einer Million, und davon werden sher viel nicht anerkannt und später zurück geführt."

Es duerften inzwischen ueber eine Million sein? Egal. Spaeter wieder zurueckgefuehrt? Wann ist "spaeter"? Wie will man Leute mit erfundenen Identitaeten und ohne Pass zurueckfuehren? Das ist eine kaum zu loesende Aufgabe, das sagen inzwischen praktisch alle, die sich mit dem Thema mal etwas auseinander gesetzt haben.

"In erster Linie geht es darum, die Menschen zu retten, und m.E. nicht um solchen Zahlen. Wo hast Du denn die "10 Millionen" her?"

Das ist eine frei erfundene Zahl. Also nochmal die Frage: Wieviele denkst Du sollte Deutschland max. aufnehmen? Einfach eine Zahl oder die Aussage: Unbegrenzt viele.

Chris

"der Verweis auf Art 16a GG geht schon deswegen fehl, weil er nach Art 16a Abs 5 nur dann zu gelten habe, wenn die anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften ihren entsprechenden Verpflichtungen nachkommen."

Ja nu, das sehe ich nicht so (und viele Verfassungsrechtler auch nicht), es ist also bestenfalls umstritten.

"An der Stelle sei die Bemerkung erlaubt, dass Migranten nach wie vor - trotz enormer Anstrengungen - deutlich mehr zum Einkommen unseres Staates beitragen, als sie alle zusammen kosten."

Also ehrlich Thore, das ist so ein haarstraeubender Unsinn, da schreib ich garnicht erst was drauf.

Chris

Ich bin ja nicht Seehofer, und wenn es um die Rettung von Menschenleben geht, kann es keine "Obergrenze" geben.

Die Zahl von "10 Millionen" war frei erfunden? Gut, dass Du dann nicht "1 Milliarde" geschrieben hast, das hätte nämlich noch mehr Leuten Angst gemacht.

Ich sage nur: demographischer Wandel. Kannst aber auch ein Beispiel aus der Praxis haben: Für unsere Firma (Mercedes-Generalvertretung in Tschechien, wo die Verhältnisse aber ähnlich sind), suchen wir seit 3 Jahren (!) zwei bis drei Mechaniker. Und so geht es tausenden von Firmen. Ein Freund von mir hat einen Malereibetrieb in München: Er hat jetzt einen jungen Franzosen als eingestellt, aber in München findet er keinen Maler!

Deutschland jammert auf einem unglaublich hohen Niveau, weiß aber nicht so recht worüber. Kein Deutscher muss wegen der Flüchtlinge auf irgendetwas verzichten.

"Ich bin ja nicht Seehofer, und wenn es um die Rettung von Menschenleben geht, kann es keine "Obergrenze" geben."

Du weichst der Frage aus. Die Menschen werden ja im Mittelmeer gerettet, darum geht es ueberhaupt nicht.

Also was schaetzt Du, wieviele Migranten kann sich Deutschland leisten aufzunehmen, bevor das Sozialsystem kollabiert? Bevor es offene Unruhen gibt? Es wird Zeit, die rosarote Brille langsam mal abzunehmen und der drohenden Realitaet ins Auge zu sehen...

"Kein Deutscher muss wegen der Flüchtlinge auf irgendetwas verzichten."

Das ist nun aber wirklich grob naiv. Was meinst Du denn, wer die Rechnung am Ende bezahlt? Etwa nicht der deutsche Steuerzahler?

Chris

Also was schaetzt Du, wieviele Migranten kann sich Deutschland leisten aufzunehmen, bevor das Sozialsystem kollabiert? Bevor es offene Unruhen gibt? Es wird Zeit, die rosarote Brille langsam mal abzunehmen und der drohenden Realitaet ins Auge zu sehen...

Wie viele Flüchtlinge NICHT aufzunehmen kann man sich als Mensch leisten? Deutschland ist WEIT davon entfernt, zu kollabieren.

Das ist nun aber wirklich grob naiv. Was meinst Du denn, wer die Rechnung am Ende bezahlt? Etwa nicht der deutsche Steuerzahler?

Du kannst mir glauben, dass ich (Politikstudium) ausreichend Sachkenntnis habe, um zu wissen, dass die Flüchtlingskrise aus Steuergeldern finanziert wird. Menschenleben zu retten ist eine sehr gute Investition, wenigstens an Weihnachten sollte wir uns da einig sein.

>> Also ehrlich Thore, das ist so ein haarstraeubender Unsinn, da schreib ich garnicht erst was drauf.

In Anbetracht diverser Studien ist "haarsträubender Unsinn" eine zumindest gewagte These. Darf ich in Anbetracht der starken Worte um zumindest einige erklärende Worte bitten.

"Für Deutschland ist Einwanderung ein Gewinngeschäft, zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie. Demnach zahlen Ausländer insgesamt deutlich mehr Steuern und Sozialabgaben, als sie den Staat kosten - mit steigender Tendenz."

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/auslaender-bringen-deutschland-laut-studie-milliardeneinnahmen-a-1005217.html>

"Ausländer" kann man nicht mit Flüchtlingen gleich setzen, Thore. Die einzige Zahl, die ich kenne ist, dass uns die Aufnahme und Versorgung _zunächst_ bis zu 50 Mrd. Euro kosten.

Aber wenn man schon volkswirtschaftlich darüber reden will: In 25 Jahren werden sich diese Kosten nicht nur "amortisiert", sondern sondern sogar ausgezahlt haben. Das glauben Leute, die viel schlauer sind als ich.

Ich sag doch nix anderes ;) Ausser, das während die einen noch kosten die anderen - schon gekommenen - die Kosten tragen.

Hallo Foristi.

Für mein Verständnis haben es alle Poltischen Parteien miteinander versäumt bereits vor Jahren sich auf klare Regeln zur Einwanderung zu einigen. Die Einen sprechen von Obergrenzen, die Anderen davon dass es nicht genügend sein können, um die Probleme dieser Welt zu lösen.

Vergessen wir bitte nicht, dass der momentane Wohlstand zu einem Grossteil von den Personen stammt / verursacht wurde, die nach 1945 in die BRD "flüchteten". Ich bin mit "Flüchtlingen und deren Kinder aufgewachsen und kann mich noch sehr gut erinnern, weiss aber auch was diese Personengruppe zum Sozialprodukt beigetragen hat.

Hier eigentlich ein Flieger Forum, es hört und liest sich nach Erringen der Lufthoheit über dem virtuellen Stammtisch.

Allzeit gute Landung.

Wir haben in Deutschland diverse Erfolgsgeschichten der Migration. Die Immigration ins Ruhrgebiet ist äußerst lange her. Die Immigration der Wirtschaftswunderzeit aus Spanien, Italien, Griechenland, "Jugoslawien" und später Polen ist durch die Bank eine Erfolgsgeschichte, und mutmaßlich haben wir alle durchaus hochgeschätzte Kollegen aus einer oder mehreren dieser Nationen. Die türkische Immigration nach Deutschland, bei der es sich um eine gezielte Anwerbung von Arbeitskräften handelte, ist ambivalent. Gerade in den späteren Generationen entwickelt sich diese Immigration ja eher zunehmend problematisch, aber die Probleme von 2014 erscheinen uns heute als Luxusprobleme.

Eine weitere Immigrantengruppe, die ich eher als Erfolgsmodell ansehe, sind Iraner, die in großer Zahl nach der Revolution einreisten. Das spricht zunächst auch einmal dagegen, dass der Islam das vorrangige Problem der Integration und einer Entfaltung von Wirtschaftsleistung hier sei. Aber nach allem, wie ich das nicht-wissenschaftlich feststellen kann, handelte es sich hier um eine Emigration der Eliten aus dem dem Iran: Derjenigen, die sich ein Leben unter der Herrschaft des Islams nicht vorstellen konnten.

Die Neu-Migration, die Angela Merkel befördert hat, ist hingegen eine völlig ungesteuerte, vorwiegend islamische Migration aus Ländern, die vorwiegend nicht in der jüngeren Geschichte sich ihren Platz unter den Hochkulturen gesichert haben. Aus Ländern wie Nordafrika ziehen wir ganz offensichtlich vorwiegend Kriminelle an. Aus anderen Ländern durchaus Menschen, die nicht vorrangig wegen des Versprechens eines Arbeitsplatzes bei der Müllabfuhr oder in der Gebäudereinigung zu uns kommen: Das ist ja Frauenarbeit.

Wenn Du in Statistiken nun diese vermeintlich positiven Effekte von Immigration zusammenwürfelst, dürften sich viele der Immigranten, die hier in Deutschland arbeiten, ziemlich verarscht vorkommen. Etwa so wie die Rumänen und Bulgaren, die hier leben, wenn z.B. der U-Bahn-Treter von Berlin als Bulgare bezeichnet wird. Die würden ihn nämlich als Zigeuner bezeichnen. Natürlich ist in der Verzweifelung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks jetzt "Bulgare" so ein Kompromiss. Weil: "Roma oder Sinti aus Bulgarien" ist ja nun viel zu ethnisch spezifisch für Ende 2016. Egal. Die Statistik stimmt vermutlich, aber primär, weil sich eine Menge Menschen aus Polen, Griechenland, Spanien und Italien und eben ein großer Teil der Türken in Deutschland eine Menge Mühe geben. Das sie für Deine Prognose herhalten sollen, dürfte genau diese Menschen mehr als jeden Deutschen erzürnen.

Im Gegenteil: Deine Einzelfallbeispiele aus Tschechien und München belegen genau die Problematik:

• Tschechien ist ein großartiges Land, dass nach meiner Erwartung absehbar Deutschland überholen wird und vermutlich die zweite Schweiz Europas werden wird. Du bist vor Ort besser vernetzt und kannst das besser beurteilen. Arbeitskräftemangel in so einem Land ist völlig normal, und genaugenommen ist es exakt der richtige Weg, warum reiche Säcke wie Du oder ich Leuten einen vernünftigen oder gefühlt sauteuren Lohn zahlen. (Wo liegt der in Tschechien zur Zeit?).
  Tschechien hat, anders als Polen oder Ungarn, einen politisch sehr stabilen Weg.
  Der "Adenauer" von Tschechien, Herr Klaus, fährt übrigens öfters nach Deutschland, um die AfD zu empfehlen. Und auf der "Rechtspopulismuskarte" von Wikipedia ist Tschechien "halb-markiert"
• München hat das Problem, dass Leben in München für Menschen im unteren Lohnsektor (dazu gehören Maler) quasi unbezahlbar ist. Dieses Problem wird deutlich verschärft dadurch, dass München verpflichtet ist, Flüchtlingen Wohnraum zu besorgen. Kurzum: Das Problem, dass Dein Malerfreund keine Mitarbeiter für München findet, hängt mittelbar durchaus mit Immigration zusammen, weil Wohnraum in München noch knapper dadurch wird, dass München Flüchtlinge unterbringen muss.

Zusammengefasst: Dafür, dass das in 25 Jahren besser aussieht, gibt es kaum positive Hoffnungszeichen. Und bitte verhafte nicht die fleißigen Polen, Spanier, Italiener und Griechen - unsere Kollegen - dafür, Deine Hoffnung dafür zu rechtfertigen, dass es mit Irakern, Afghanen und Eritreern genauso gut geht.