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Luftrecht und Behörden | NFQ in PPL-Ausbildung integrieren?  
29. September 2016: Von Tobias Schnell 

Hallo zusammen,

zu JAR-FCL-Zeiten meine ich mich an eine Regelung zu erinnern, dass die Nachtflugausbildung bereits in die PPL-Ausbildung integriert werden kann (natürlich bei entsprechender Erhöhung der Mindeststunden).

Stimmt das? Geht das nach Part-FCL immer noch? FCL.810 und die AMC's dazu schweigen sich leider aus...

Tobias

29. September 2016: Von Alfred Obermaier an Tobias Schnell

Tobias, was spricht dagegen das zu kombinieren? Imho nichts, im Gegenteil die Lizenz wird sofort mit NFQ ausgestellt. Das machen wir so. Prakt Prüfung nach NFQ mit Nachweis an die Behörde.

Was soll Deine Frage bezwecken?

29. September 2016: Von Tobias Schnell an Alfred Obermaier

Macht Ihr eine separate Schülermeldung für den Nachtflug-Lehrgang oder reicht Ihr einfach zusätzlich zum PPL-Befähigungsnachweis den Nachweis der Nachtflug-Ausbildung mit ein?

Tobias

29. September 2016: Von Alfred Obermaier an Tobias Schnell

Tobias,
Schülermeldung für NFQ bei Scheininhabern. Flugschüler befinden sich in Flugausbildung. Dokumentation über gesamte Ausbildung incl NFQ nach erfolgter prakt. Prüfung. Lizenz wird dann incl NFQ ausgestellt.
Funktioniert gut.

29. September 2016: Von Tobias Schnell an Alfred Obermaier

Alles klar, danke!

Tobias

29. September 2016: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Tobias Schnell

Es hört sich vernünftig an, aber ich persönlich hätte es nicht gemacht. Nach meiner offiziellen NFQ ein paar Monate nach dem PPL war ich mir ganz sicher: "Das machst Du niemals! (Fast) nichts sehen und dann der Stress auf Radar-Funk!". Es hat 2 Jahre gebraucht, bis ich daran Freude gefunden habe.

29. September 2016: Von Tobias Schnell an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu

... im konkreten Fall geht es um jemanden, der schon einen LAPL(S) mit 500 h auf TMG hat und nun auf PPL(A) upgradet.

Tobias

30. September 2016: Von Wolfgang Winkler an Tobias Schnell

Geht ohne Probleme und wird bei uns auch öfters so gemacht. Wie bereits erwähnt müssen die 5 h in der Ausbildung mit den dafür geltenden Unterbedingungen zusätzlich geflogen und nachgewiesen werden. Ist dies erfüllt, wird bei der Anmeldung zur praktischen Prüfung der Nachtflug-Ausbildungsnachweis mit eingereicht. Dann kommt die frisch gebackene Lizenz gleich mit NFQ.

5. Oktober 2016: Von Tobias Schnell an Wolfgang Winkler

Alfred, Wolfgang: Könntet ihr mal spezifizieren, wo das bei Euch so gehandhabt wird? "Mein" RP steht auf dem Standpunkt, dass erst ein PPL vorhanden sein muss.

Tobias

5. Oktober 2016: Von Wolfgang Winkler an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Für PPL werden in FCL.810 keine Vorbedingungen erwähnt. Die Voraussetzungen gemäß FCL.810 a) (1) i und ii müssen natürlich zusätzlich zum normalen Umfang des PPL-Lehrgangs erfüllt werden. Da steht aber nirgends, dass ein PPL bereits vorhanden sein muss.

Der "Standpunkt" Deines RP ist allerdings zutreffend, soweit es sich um eine LAPL(A) oder LAPL(L) handelt (Satz (2)). Für Hubschrauber werden darüber hinaus auch 100 h Flugerfahrung gefordert (steht im Anschluss an den nachfolgend zitierten Abschnitt der FCL).

Wir weisen unserem RP zusammen mit dem Antrag auf Abnahme der praktischen PPL(A)-Prüfung die unten zitierten zusätzlichen Ausbildungsabschnitte nach, dann klappt das anstandslos.

FCL.810 Nachtflugberechtigung

a) Flugzeuge, TMGs, Luftschiffe

(1) Wenn die Rechte einer LAPL oder einer PPL für Flugzeuge, TMGs oder Luftschiffe unter VFR-Bedingungen bei
Nacht ausgeübt werden sollen, müssen Bewerber einen Ausbildungslehrgang bei einer ATO absolviert haben. Der
Lehrgang muss Folgendes umfassen:

i) theoretischen Unterricht;

ii) mindestens 5 Flugstunden in der entsprechenden Luftfahrzeugkategorie bei Nacht, davon mindestens 3 Stunden
Ausbildung mit einem Lehrberechtigten, davon mindestens eine Stunde Überland-Navigation mit mindestens einem
Überlandflug mit Fluglehrer von mindestens 50 km und 5 Alleinstarts und 5 Allein-Landungen bis zum vollständigen
Stillstand.

(2) Vor dem Absolvieren der Nachtausbildung müssen LAPL-Inhaber die grundlegende Instrumentenflug-Ausbildung
absolviert haben, die für die Erteilung der PPL erforderlich ist.

5. Oktober 2016: Von Alfred Obermaier an Tobias Schnell

Tobias, ich denke Dein RP befindet sich auf dem Wege des Holzes, denn es gibt mE zwei Ausbildungswege, integriert oder modular. Die Regeln weiß ich jetzt nicht auswändig. Nirgends steht geschrieben dass für NFQ eine PPL vorher nötig ist, nicht mal ein Stundenerfordernis, denn es ist eine Ausbildung.

My 2 cents

5. Oktober 2016: Von Sebastian Grimm an Wolfgang Winkler

a 1-ii

Wenn ich in der PPL-A die NFQ drin habe, gilt diese dann automatisch auch für den TMG Eintrag in der selbigen?

5. Oktober 2016: Von TH0MAS N02N an Alfred Obermaier

Aber wie Wolfgang Winkler oben schreibt: Bei LAPL muss die Instrumentenausbildung des PPL vorher nachgeholt werden....da kann man dann ja auch gleich den PPL machen - ausser man ist Ü60 und scheut das jährliche Medical.

5. Oktober 2016: Von Johannes K. an Sebastian Grimm

So wie ich das lese leider nicht. "entsprechende Luftfahrzeugkategorie" heißt TMG oder SEP(land).

Es müsste an anderer Stelle eine gegenseitige Anerkennung definiert werden, so wie das z.B. bei der 24-monatigen Verlängerung der Fall ist. Die gibt es aber meines Wissens für NFQ nicht.

5. Oktober 2016: Von Tobias Schnell an Johannes K. Bewertung: +3.00 [3]

So wie ich das lese leider nicht. "entsprechende Luftfahrzeugkategorie" heißt TMG oder SEP(land).

Nicht korrekt. TMG und SEP sind Luftfahrzeugklassen (weswegen man auch eine eigene Klassenberechtigung braucht, wenn man von SEP auf TMG oder vv. wechseln will).

Kategorien wären z.B. Flugzeuge, Hubschrauber, Luftschiffe etc. Eine auf SEP erworbene NFQ gilt demnach auch auf TMG.

Tobias

5. Oktober 2016: Von Tobias Schnell an TH0MAS N02N

Aber wie Wolfgang Winkler oben schreibt: Bei LAPL muss die Instrumentenausbildung des PPL vorher nachgeholt werden....da kann man dann ja auch gleich den PPL machen

Vielleicht missverständlich von mir ausgedrückt: Der konkrete Kandidat hat den LAPL(A) und macht gerade den PPL(A). In diese Ausbildung möchte er das NFQ-Training integrieren.

Tobias

6. Oktober 2016: Von Johannes K. an Tobias Schnell

Hallo Tobias,

Danke für den Hinweis, Kategorie != Klasse. Mein Fehler. Das wirft dann aber eine andere Definitionsfrage auf.

Zitate FCL.010:

Category of aircraft’ means a categorisation of aircraft according to specified basic characteristics, for example aeroplane, powered-lift, helicopter, airship, sailplane, free balloon.

und

Touring Motor Glider’ (TMG) means a specific class of powered sailplane [...].

Rein nach Papierlage würde ich somit zwischen SEP(land) und MEP(land) eine gegenseitige Anerkennung sehen (beides aeroplane). Zwischen TMG und SEP(land) allerdings nicht.

Wie wird das denn in der Praxis gehandhabt?

Viele Grüße

Johannes

6. Oktober 2016: Von Tobias Schnell an Johannes K. Bewertung: +1.00 [1]

Wie wird das denn in der Praxis gehandhabt?

Als ich noch eine NFQ (erworben auf SEP) hatte, stand die ohne weiteren Zusatz in meiner Lizenz - hätte also auf SEP und TMG gegolten.

Aber Du hast schon recht, ein TMG ist nach FCL eigentlich kein "aeroplane", obwohl er ein...

engine-driven fixed-wing aircraft heavier than air which is supported in flight by the dynamic reaction of the air against its wings

...ist und man ihn mit dem PPL/CPL(A) fliegen darf.

Tobias

6. Oktober 2016: Von Johannes B. an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Stellt sich die Frage nach NVFR auf TMG überhaupt? Meines Wissens gibt es zumindest in Deutschland keine für Nachtflug zugelassene TMGs?

6. Oktober 2016: Von Tobias Schnell an Johannes B.

Meines Wissens gibt es zumindest in Deutschland keine für Nachtflug zugelassene TMGs?

Guter Einwand. Die gängigen Muster von Diamond, Scheibe und Grob sind es in der Tat nicht. Stemme S10 habe ich jetzt spontan als NVFR-zugelassen gefunden, aber selbst die ist auf den Gleitbereich eines "nachtaktiven" Flugplatzes beschränkt. OK, mit einer S10 kann man da bei entsprechender Flughöhe eigentlich quer durch Europa fliegen ;-).

Vielleicht gibt es noch weitere Exoten!?

Ansonsten tatsächlich eine akademische Diskussion...

Tobias

7. Oktober 2016: Von Thore L. an Alfred Obermaier

Ich darf an der Stelle - lakonisch - darauf verweisen, dass die US PPL normalerweise den Nachtflug beinhaltet. Ein Ami will fliegen, warum auf die Tagzeit beschränken? Macht man beim Auto ja auch nicht...

7. Oktober 2016: Von Alfred Obermaier an Thore L.

Thore, das sind eben Kulturunterschiede:

Land A, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, gilt als verboten (meist ein Merkmal totalitärer Staatsformen),

Land B, was nicht ausdrücklich erboten ist, gilt als erlaubt (meist ein Merkmal freiheitlicher Staatsformen).

übrigens NZ, kennt ebenso eine NFQ

11. Oktober 2016: Von Wolfgang Winkler an Tobias Schnell

An Tobias: Aber dann ist es ja erst recht eindeutig:

(2) Vor dem Absolvieren der Nachtausbildung müssen LAPL-Inhaber die grundlegende Instrumentenflug-Ausbildung absolviert haben, die für die Erteilung der PPL erforderlich ist.

Der Kandidat muss dann ohnehin 10 Stunden praktische Zusatzausbildung machen. Davon macht man dann erst die geforderten 5 Stunden "Basic Instrument Training", 5 weitere Stunden für das restliche Upgrade und dann 5 Stunden Nachtflugausbildung hinterher. Und es muss zusätzlich auch noch der 150 NM Dreiecksflug für das Upgrade absolviert werden.

Da oben steht "die grundlegende Instrumentenflug-Ausbildung absolviert haben, die für die Erteilung der PPL erforderlich ist." Das steht nicht, dass die PPL bereits erteilt sein muss.

Allerdings müssen auch bei der Integration in die PPL-Basisausbildung die 5 Stunden Nachtflug zusätzlich geflogen werden, also dann mindestens 50 Stunden Gesamtausbildungszeit statt 45. Vielleicht hat das "Dein" RP so gemeint.

12. Oktober 2016: Von Erik N. an Wolfgang Winkler

Ist mit grundlegender Instrumentenflugausbildung nicht eher der Radio Nav/ CVFR Teil der PPL gemeint ? Basic Instrument Training ist m.W. das Fliegen nach Uhren in IMC/ Haube, oder ?f

12. Oktober 2016: Von Wolfgang Winkler an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Nein, das sind 2 Paar Stiefel. Die +15 Stunden zwischen PPL(A) und LAPL(A) teilen sich auf in

10 Stunden Funknavigation und IFR-Toleranzen in VMC einhalten (das ist der alte CVFR-Teil)

5 Stunden Basic Instrument Training (die kamen gegenüber der alten 40-h-ICAO-Ausbildung seit JAR-FCL oben drauf, um einen Gewinn an Sicherheit zu schaffen)

Die "ganz alte" CVFR-Berechtigung hatte man damals (70er Jahre) eingeführt, weil man es den reinen PPLern wohl nicht zugetraut hat, in VFR./.IFR gestaffelten Lufträumen so hinreichend genau zu fliegen, dass es nicht zu Staffelungskonflikten kommt. Seit JAR-FCL hat man deshalb diesen Ausbildungsteil gleich mit in die PPL-Ausbildung aufgenommen.

Die 5h Basic Instrument Training zusätzlich sollen es dem VFR-Flieger ermöglichen, sich bei unbeabsichtigtem Einflug in IMC glimpflich aus der Affäre ziehen zu können, ohne dass er nach den berühmten 170 Sekunden buchstäblich "aus allen Wolken fällt". Deswegen hat man diesen Abschnitt auf die alten 40 h noch oben drauf gesattelt.

Und genau dies beiden Teile hat man dann beim LAPL wieder heraus genommen. Was IMHO ziemlich inkonsequent war und ist. Deshalb bringen wir unsere Schülern ausnahmslos beide Qualifikationen bei, egal ob es sich um eine LAPL- oder um eine PPL-Ausbildung handelt.

Beim Nachtflug war die CVFR-Quali ganz früher schon immer Voraussetzung für die Erteilung der NFQ, konnte jedoch auch damals schon mit der Nachtflugausbildung zusammen und gemeinsam absolviert werden.

Da beide Teile im LAPL Syllabus fehlen, der Verordnungsgeber aber zumindest Basic Instrument Training für NFQ für erforderlich hält (was ich als Ansicht teile), muss dieser Abschnitt eben nachgeholt werden.


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