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Flugzeugkauf | Erfahrungen/Kosten Motor Turbo Arrow III (TSIO-360)  
6. August 2015: Von Roland Peter 
Hallo Zusammen

Ich verfolge den Thread zum PA28 Flugzeugkauf sehr interessiert, besten Dank für die Beiträge!

Ein spannendes Flugzeug fände ich die Turbo Arrow (III). Ich habe aber gelesen, dass dieser Motor anfällig auf Cylinder-Cracking, Ventilprobleme etc ist.

Hat jemand Erfahrungen mit diesem Motor?

Ist bei pfleglichem Umgang mit dem Motor/Turbo (Overboost/Shock Cooling vermeiden) die Anfälligkeit reduzierbar?

Erreichen die Motoren die TBO von 1800h?

Ist bei einem Kauf Midtime Missbrauch des Vorbenutzers in einer Prebuy erkennbar? Oder besser mit Nullstunden bzw. mit fälligem Overhaul kaufen? Wieviel ist für einen Overhaul sinnvollerweise anzusetzen?

Wie hoch sind etwaige Mehrkosten des Betriebs eines Turbos zu einer normalen Arrow?

Besten Dank für eure Inputs!

roland
6. August 2015: Von Gunter Haug an Roland Peter Bewertung: +2.00 [2]
Hi,

eine ganz genau passende Antwort hab ich nicht, aber vielleicht interessiert's dich ja. Wir haben eine Mooney 252 und da ist der TSIO-360MB drin und in der Turbo-Arrow glaub ich der TSIO-360LB, wie in der Mooney 231. Wegen des automatischen Waste-Gates kann unserer also nicht overboostet werden.

Wir haben jetzt fast TBO erreicht wobei nur knapp 500h von uns drauf geflogen wurden. Es ist nur noch ein Zylinder original. Unser Vorbesitzer hatte im Lauf der Zeit vier Zylinder tauschen lassen. Laut der Akten geschah das aber z- T. nur aufgrund einmaliger Leak-Tests. Ich hätte die wohl nicht tauschen lassen. Einen haben wir neu machen lassen bevor wir über den Teich geflogen sind, weil ein Ventil ein deutlich asymmetrisches Bild bei der Boroskopie zeigte und ich Bedenken hatte es könnte vollens durchbrennen. Wären wir in Europa geblieben, hätte ich da auch noch abgewartet und öfter reingeguckt.

Wir werden das Motörchen sicher über TBO hinaus betreiben. Läuft prima und Ölanylsen, Boroskop-Bilder und Engine-Monitor-Daten sind super.

Ist bei pfleglichem Umgang mit dem Motor/Turbo (Overboost/Shock Cooling vermeiden) die Anfälligkeit reduzierbar?

Overboost muss bestimmt vermieden werden, nicht nur der Zylinder wegen. Shock-Cooling wird nach Meinung der meisten Experten (und mir ;-) überbewertet. Wichtig ist vor allem die CHT nicht wesentlich über 380°F gehen zu lassen.

Ist bei einem Kauf Midtime Missbrauch des Vorbenutzers in einer Prebuy erkennbar?

Wenn ein EDM oder so was drin ist, würde ich auf jeden Fall die Daten auslesen und mal schauen, wie heiß die Zylinder in letzter Zeit geflogen wurden. Eine gute Werft wird sicher auch mit dem Borescope reingucken, Bilder machen und sie mit Dir besprechen. Eine Ölanalyse ist sicher auch keine schlechte Idee. Bei Blackstone bekommt man auch immer den langjährigen Durchschnitt für genau diesen Motor-Typ. Wie man weiß sagt aber das ja nicht wirklich viel aus, der Trend ist viel wichtiger und vielleicht hat der Verkäufer das Öl gerade erst gewechselt... Oft habe ich auch den Tip gelesen, man soll mit dem Verkäufer fliegen, dann sieht man wie der so mit dem Ding umgeht.

Oder besser mit Nullstunden bzw. mit fälligem Overhaul kaufen?

Tja, wenn man das wüsste... ;-)

Viel Spass mit der Turbo-Arrow!
6. August 2015: Von _D_J_PA D. an Roland Peter
im Zusammenhang mit diesem Motor sollte man schauen, dass man möglichst eine anschafft, die bereits sowohl einen Intercooler (z.B. TurboPlus) als auch das Merlyn Wastegate installiert hat.

Ich erinnere mich nicht mehr 100%, meine aber, dass es für den Intercooler für die Turbo-Arrow ein LBA-STC gibt, während es dieses für das Wastegate nicht gibt (wenngleich die eine oder andere D-Reg damit wohl herumfliegt...) - unter N-Reg beides kein Prob. So ausgerüstet und bei korrekter Behandlung sollten die Chancen nicht allzu schlecht stehen, die TBO zu erreichen.
6. August 2015: Von Swen G. an Roland Peter
Die Turbo-Arrow 3 hatte ab Werk den TSIO-360-F. Dieser hat offiziell ein TBO von nur 1400h. Bei der Überholung des Motors sind jedoch viele Exemplare auf den Stand TSIO-360-FB umgerüstet worden (ich meine dass es sich dabei um ein verstärktes Kurbelwellengehäuse handelt..), dieser wiederum hat 1800h TBO.

Beide Versionen zeichnet dieses tolle fixed-Wastegate aus (Achtung Ironie), welches dafuer sorgt dass der Turbolader bereits am Boden kräftig mitpustet und der Motor damit leicht overboosted werden kann als auch thermisch höher belastet ist, da ein Teil der Ansaugluft eben durch den Turbolader vorkomprimmiert wird.

Abhilfe schafft da das Merly Wastegate, dass am Boden Abgasladeluft vor dem Turbolader ableitet und in grosser Höhe nahezu vollständig schliesst (und damit die critical Altitude von 12 kft auf 18kft hebt).

Zudem ist das Thema thermische Belastung stets im Auge zu behalten. Es gab von Piper auch ein Nachrüstkit für Kühlöffnungen in der unteren Cowling, nicht alle Arrows haben das (meine z.B. nicht). Speziell im Climb gehen die CHT-Werte bei 75% rasch nach oben. Das Manual listet als obersten Grenzwert 460°F. Der Ladeluftkühler wurde hier dazu auch schon angesprochen.

Bei meiner T-Arrow 3 (TSIO360F, Merlyn Wastegate nachgerüstet, aber kein Intercooler) kratzen die beiden hinteren Zylinder immer so an der 380°-Marke bei 75% Climb-Power und auf 14GPH Best Power geleant. Daher steige ich lieber mit 110kts und nur 500-600 fpm, dafür aber kühleren Zylindern. Enroute ist CHT weniger ein Problem, aber beim Abmagern oder LOP-Betrieb ist dann die TIT der begrenzende Faktor.

Jeder Overboost (wenn auch kurzfristig erlaubt) als auch der Betrieb mit zu hohen Temperaturen (falsches Powersetting, falsch geleant) kratzen an der Lebensdauer des Motors. Deswegen ist ein Engine Monitor angeraten. Wenn der zusaetzlich aufzeichnen kann, dann stünden diese Daten schonmal zur Verfügung um rauszufinden ob Dein Exemplar "geprügelt" wurde. Ansonsten wird ein sehr gründlicher PreBuy mit Kompressionswerten und Boroskopieren (dabei auch einen Blick auf die Turboladerschaufeln werfen) ebenso Aufschluss geben.

Die Turbo Arrow verlangt vom Piloten eben ein ganz klein wenig mehr Motormanagement als zum Beispiel eine Archer, aber sowas haben andere Flugzeuge auch (die ersten T210 hatten ein manuelles Wastegate...). Wenn man darauf ein Auge hat ist das ein toller Flieger der eine vernünftige Performance (145-160kts TAS) in FL120-FL200 bietet und das bei LOP-Betrieb mit um die 9 GPH. Ersatzteile und nachrüstbares Zubehör gibts wie Sand am Meer.... Go for it!
6. August 2015: Von Achim H. an Swen G.
Stimme absolut zu. Das manuelle Wastegate ist keine große Sache, das lernt man schnell und es hat eben auch Vorteile, da es wesentlich simpler aufgebaut ist und einem erlaubt, bewusst den Motor nicht aufzuladen. Damit hat man das thermische Management auch selbst unter Kontrolle. Das originale Piper-System ist Schrott aber die meisten Flugzeuge dürften das Upgrade haben.

Wer einmal ein Turboflugzeug hatte, wird nicht mehr davon weggehen. Gerade bei IFR ist es der Faktor schlechthin und es ist einfach toll, wenn man sich um Dichtehöhen etc. im Sommer und den Alpen keine Gedanken machen muss. Ich finde es auch fantastisch, dass ich mit 2100 RPM fliegen kann, da ich den Ladedruck hoch setzen kann. Die ganzen nicht aufgeladenen Flugzeuge müssen ab einer bestimmten Höhe immer mit (fast) voller Drehzahl fliegen und Propellerdrehzahl ist der größte Lärmfaktor.
6. August 2015: Von Gunter Haug an Achim H.
Das manuelle Wastegate ist keine große Sache, das lernt man schnell und es hat eben auch Vorteile, da es wesentlich simpler aufgebaut ist und einem erlaubt, bewusst den Motor nicht aufzuladen. Damit hat man das thermische Management auch selbst unter Kontrolle. Das originale Piper-System ist Schrott aber die meisten Flugzeuge dürften das Upgrade haben.

Hä? Das Merlyn Wastegate ist doch nicht im Flug verstellbar, oder gibt's für die Turbo-Arrow noch 'ne andere Option?
6. August 2015: Von Achim H. an Gunter Haug
Das waren zwei unabhängige Aussagen:

1) Manuelle Wastegates sind in der Praxis kein Nachteil

2) Das originale Piper-Design ist Mist

Dazu noch:

3) Die Turbo-Arrow ist ein toller Flieger. Das schönste Exemplar das mir unterkam, zu einem sehr günstigen Preis, wurde damals von Andreas Müller verkauft. Hatte damals fast bedauert, schon einen Flieger zu haben.

:-)
6. August 2015: Von Gunter Haug an Achim H.
Ja, das stimmt. Bei uns stand sie auch in der engeren Auswahl. Naja, sogar in der ganz engen, nur noch mit der 231/252.
7. August 2015: Von Roland Peter an Gunter Haug
Besten Dank für die Beiträge und gut zu hören, dass die Turbo Arrow offenbar keine so falsche Wahl sein kann.

Ich habe festgestellt, dass einige dieser Flieger auf dem Markt von Flugschulen und Verchartern kommen. Wie beurteilt ihr dies? Durch Schüler und achtlose Mieter geprügelte Flieger oder Vorteil da regelmässig geflogen und i.d.R. gut gewartet?
7. August 2015: Von Andreas Müller an Roland Peter
Die T-Arrow ist ja eigentlich als günstiger IFR-Trainer gedacht gewesen. Meine wurde auch an eine Flugschule verkauft und eine andere Flugschule war sehr interessiert.

Es kommt immer drauf an, was du machen willst. Ich bin mit der Arrow IFR an die Grenzen gestossen. Mit 500 fpm im Cruise Climb dauert es halt ziemlich lange, bis du auf FL180 oder so bist. Ohne Enteisung fängst du dir dann schon mal ordentlich Eis ein und es wird gefährlich. Ich habe knapp unter 160 KTAS erreicht, das ist schon ganz ordentlich. Eine 252 hat zwar den gleichen Motor, der aber eine ganz andere Generation ist. Viel besser als ein TSIO360-FB, den ich hatte. Also wenn du IFR fliegen willst, schau nach einer 252, bei VFR vielleicht nach einer non-Turbo Arrow.

Ich habe damals ein Video gemacht, um alle Engine Parameter mit Lean-of-Peak, Rich-Of-Peak bis FL200 zu dokumentieren. Die Maschine hatte pressurized Mags, Merlyn Wastegate und später Intercooler (in dem Clip aber noch nicht), ausserdem alle Speed-Mods die es gibt. click

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