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Sportflugzeug in Hessen abgestürzt
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147 Beiträge Seite 6 von 6
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Die Kugel hat fast dreifache Schall-Geschwindigkeit.
Die 20cm habe ich ein bisschen verfälscht. Es ist etwas weniger, wie viel, kann man Windtabellen entnehmen. Die gibt es für ganz viele andere Waffen frei verfügbar im Internet.
Die 2m/s ergeben m.E. ganz realistisch klingende Werte, zB bei den 10m/s (20kn cross) eine Dauer von 5s.
Ich vermute den Fehler eher bei Eurer Winddruckherleitung.
Mir scheinen auch 6kg Zug bei 20kn auf eine 1qm Styroporplatte zu wenig. Halt mal bei 20kn einen Schirm in den Wind - ist das nicht deutlich mehr?
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Schätze doch mal Deine Grenzkraft ab! Mit der Du, zurückgelehnt, Dein Flugzeug am Prop ziehen oder drücken kannst! Du hälst den Prop und gehst in den 45 Grad Winkel mit dem Körper (und ruckst noch ein bisschen mit den Armen, die Trägheit Deines Körpers ausnutzend, um das gewisse Extra an Kraft auszuüben). Wenn's noch nicht reicht, lehnst Du Dich noch mehr zurück. Irgendwo um 65% Deiner Gewichtskraft kannst Du mobilisieren, also lass es z.B. 500 N sein. Wenn die Kiste rollt, deutlich weniger, weil Du zurückläufst.
Mein Flugzeug kriegst Du damit auf 0,5 m/s/s beschleunigt: Passt doch.
Wieviel Wind bläst Dich um, wenn Du den 1,3m-Durchmesser-Schirm hälst?
500 N Winddruck kannst Du standhalten, der Schirm hat auf der konkaven Seite einen cw-Wert von 1,3 und eine Fläche von 1,3 qm (1,3*1,3/4*pi). Also normieren wir die 500 N auf einen Quadratmeter (500 N / 1,3 cw / 1,3 qm) = ca. 300 N/m/m Staudruck. Jetzt durch 0,6 teilen und Wurzel ziehen: 22 m/s. Die 9 Beaufort-Böe bläst Dich weg.
Finde ich, passt.
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oh Heiland, wirf hirn vom himmel,
vieleicht kapier ich's dann.
V 0 einer gewehrkugel ~ 800-900 m/s (soldatenwissen)
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Hmm. Ich lege mich mal insofern fest, als dass ich sage, dass 0,1m/s/s, also 0.01g, als Resultat einer 20kn cross wind Böe völlig unrealistisch ist. Dann könnte man sich das Vorhalten bis zur max demonstrated cross wind component schenken und jeder hier könnte ohne Übung bei 20kn Seitenwind eine Jodel beim Startlauf und Landung auf der Centerline halten.
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Also wenn etwas Seitenwind ausreichen würde, den Drall eines Projektils zu überwinden und zu einer "heading"-Änderung (nicht Kurs über Grund) zu führen müßte ich meine Vorstellungen komplett revidieren :-)
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Letzteres ist aber definitiv so. D.h. Du musst Deine Vorstellungswelt anpassen.
Bester Artikel hierzu:
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Ich will ja nicht schmollend wirken, aber wenn Erwin & Du so auf Gewehrkugeln abfahren (mit ihrem Mach 3), diskutiert das unter Euch aus... Mensch: 300 Meter Range ist erbärmlich, auch wenn mit Mach 3!
Ich bin ja sehr kritikfähig, sollte ich eine Formel falsch angewendet haben...
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Nun, denke, ein Modell kann als falsifiziert gelten, wenn es andere Ergebnisse vorhersagt, als das Experiment in der Realität hervorbringt.
Setze doch in Deine Formeln mal nur 10kn Seitenwind ein. Die erreichte Beschleunigung dürfte nur noch bei rund 0,025 m pro Sekundequadrat liegen. Das entspräche einem Windversatz von 1.25m nach 10 Sekunden Flugzeit.
Probiere es einfach mal aus!
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Super spannend die Diskussion. Eine der besten seit langem. ABER:
Vorsicht, ihr rennt oft in eine Falle, wenn ihr Physik Wissen, Physik Halbwissen und Bauchgefühl in einen Topf werft und umrührt. Viel von dem was ihr schreibt ist gut und richtig, aber manchmal kommt eben die Mischung mit Bauchgefühl.
Ich weiß ja nicht um eure Vorbildung, aber mir (als Physiker) ist eure Diskussion zu komplex um es mit Bauchgefühl und Schulformeln zu diskutieren. Ich bin geistig ausgestiegen lese aber gerne weiter mit.
Strömungslehre ist hoch komplex. Die Kräfteentwicklungen an festen Körpern die sich in Gasen und Flüssigkeiten bewegen auch. Ein Flugzeug ist nun wirklich alles andere als eine geometrisch "einfach" zu beschreibender Körper. Sorry, ich möchte niemand auf die Füße treten, vielleicht liegt es auch an mir, und ich hätte damals in den Vorlesungen über Strömungsmechanik doch besser aufpassen sollen.
Viele Grüße
Thomas
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Meine letzte Physikstunde ist 18 Jahre her ;)
Sehr mich eher als Realitätschecker.
Super spannend finde ich die Tatsache, dass die Diskussion 'Wie beschleunigt mich ein Seitenwind' so offenbar noch nicht geführt wurde. Finden sich auch im englischsprachigen Bereich keine Veröffentlichungen in Blogs / Foren. Alle Modelle gehen eigentlich davon aus, dass der Flieger den Windvektor aufnimmt und Ende.
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Das liegt daran, dass solche Themen für gewöhnlich im Master Aerospace engineering und dort auch nur in bestimmten Vertiefungsrichtungen behandelt werden.
Ich lese hier schon länger mit und mir fiel dabei folgendes auf: Hier werden grundlegende Unterscheidungen von Dynamik und Kinematik einfach ignoriert, rotatorische und translatorische Bewegungen in einen Topf geworfen, falsche Bezugssysteme verwendet und schließlich keine vektoriellen Betrachtungen vorgenommen. Gepaart mit dem hier vorgestellten Physik Halbwissen kann da nichts vernünftiges raus kommen! Sorry dafür, aber die Sache ist so wahnsinnig Komplex, kein Wunder, dass es keine Blogeinträge dazu gibt...
Vielleicht als Hilfestellung: Ein Luftfahrzeug "sieht" niemals irgendeine Art von Wind! Es sieht einzig und allein den Betrag und die Richtung EINES (1) Vektors der im Druckpunkt der Tragfläche-Rumpf-Kombination und (etwas verändert) des Höhenruders angreift. Die Lage des Druckpunkts wird als konstant angenommen und überhaupt muss man hier schon so stark vereinfachen, da sonst mit DGLs höherer Ordnung gerechnet werden muss! Betrachten wir nur die Querachse im ausgetrimmten Flugfall (das war glaube ich die initiale Frage): Bei allen von "uns" geflogenen Lfz geht man von statischer Stabilität aus. Eine Änderung des Auftriebs bewirkt eine Momentenänderung welche im Vorzeichen negativ zu dieser ist. Diese Momentenänderung bewirkt also ein Nickmoment entgegen der Auftriebsänderung. Die Auftriebsänderung wird durch die Änderung des Betrags des Vektors bedingt.
Ähnlich verhält es sich aber auch mit dem Seitenleitwerk. Der Vektor bekommt eine Komponente um die Hochachse. Daraus resultiert wieder eine Momentenänderung, ebenfalls um die Hochachse, also giert das Flugzeug, mit dem Ziel, das Lfz "parallel" zum Wind auszurichten. Also den Anteil um die Hochachse zu eliminieren.
Zum Thema Ballistik: Mein Matlab-Skript zur Berechnung von einfachsten ballistischen Flugbahnen von Geschossen im Nahbereich kommt auf 106 Zeilen. Dieses Thema ist ebenfalls nicht so trivial wie es zuerst scheint...
Ich möchte hier niemandem auf den Schlips treten! Sondern darauf aufmerksam machen, dass ihr euch ein extrem komplexes Thema ausgesucht habt um "mal darüber zu diskutieren" ;)
Gruß
Tino
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Tino, Thomas,
Danke. Das bestärkt mich ja prinzipiell in der Vermutung, dass der Winddruck allein irgendwie nicht hinreichend ist, bzw. Nicht zielführend.
Dennoch - nur der Hinweis, dass eine Sache sehr komplex ist, bringt uns ja auch nicht weiter. Fakt ist ja, dass ein Flugzeug irgendwie durch einen Seitenwind lateral beschleunigt wird, wenn man dem nicht entgegenwirkt. Diese Beschleunigung scheint größer, als es der reine Winddruck herzugeben scheint.
Was also beschleunigt den Flieger und wie? Das muss doch zumindest im Ansatz erklärbar sein ...
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Zunächst sorry für das Rot: Ich empfand die URL-Angabe ohne Detailangabe wie "Stelle X" so hilfreich wie "Lerne noch mal PoF" oder "Studiere Physik" - zu unpräzise. Ein Deeplink sorgt ja dafür, dass man i.d.R. schnell versteht, dass man das Ganze lesen muss, um es zu verstehen oder auch nur anzuwenden.
Ich wäre ebenfalls glücklich, wenn Ihr zu der konkreten Frage "Wie setzt die 'Drift in der Luft' beim Seitenwind ein?" unser Gestocher im Nebel ergänzen könntet. Ist der Ansatz, die Kraft mit dem Winddruck zu bestimmen, so irreführend? Darf man den Fahrtwind und seinen Vektor nicht einfach in eine horizontale Teilkomponente zerlegen, die auf die Seite trifft?
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Ein ortsfestes Bezugssystem ist für unsere Anschauungen ungültig! Der Vektor darf hier nicht zerlegt werden! Das meinte ich mit der Wahl eines gültigen BS. Wenn ihr allerdings nicht von eurer bodengebundenen Position ablassen wollt, können wir wohl nur darauf hoffen, dass sich ein Professor findet, der das Thema anschaulich beschreiben kann. Ich kann es nicht und verweise hier auf Fachliteratur.
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ich befürchte auch, dass wir dazu schon einen Luft- und Raumfahrtexperten benötigen. Mit meinem Allgemein- bzw. Schulwissen müsste ich im Detail da auch passen...
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Mit meinem Allgemein- bzw. Schulwissen müsste ich im Detail da auch passen...
Darf man von einem Fluglehrer erwarten, daß er sich über die Schulphysik und die PPL-Theorie hinaus mit den aerodynamischen und flugmechanischen Grundlagen der Fliegerei auseinandersetzt? Ist er es seinen Schülern schuldig, die Vorgänge an einem Flugzeug zumindest qualitativ verstanden zu haben, damit er sie vernünftig erklären kann?
muss aber insofern insistieren, dass wir uns in der Aerokinetik bewegen und nicht in der Aerodynamik und schon gar nicht in irgendeiner Strömungslehre. Für den von mir weiter oben in der Diskussion gesetzten Link habe ich leider ein rot erhalten.
Die Flughpyothese des Herrn Apel ist aus gutem Grund in keinem Lehrbuch vertreten. Auch ist der Autor nicht in ingenieurswissenschaftlichen Veröffentlichungen zu finden. Für jemanden, der laut eigener Aussage die Meister des Fachs (Euler, Navier, Stokes, Kutty, Blasius, Prandtl, Helmholtz, Truckenbrodt, Schlichting, Andersson... ) in die Schranken verweist, schon etwas Mau, oder?
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Wer kennt die Geschichte vom Tausendfüssler?
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Den erwähnten Zwischenbericht habe ich bei der BFU nicht gefunden; kommt vielleicht noch.
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Aus dem BFU Zwischenbericht:
"Der Drehzahlregler wurde ca. 2 cm hinter der Stellung High RPM vorgefunden, die
Standbremse für das Fahrwerk war gezogen."
Ei... dazu noch eine Frage an die Katana Flieger: Wo/ Wie wird dort Standbremse betätigt?
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Die Katana, die kenne, hat Fussspitzenbremse.
Also, Pedale treten, Hebel (Knopf) ziehen, Pedale loslassen.
... ja, ich weiß, es gibt auch andere Verfahren.
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