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P210N Tötlicher Unfall in EBCI 09/02/2013
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Schon klar, W&B zumindest richtig abschätzen zu können – das sollte schon drin sien wenn man Turbine fliegen will (oder überhaupt fliegen ...)
Andererseits: wenn es in der Cirrus eine Autopiloten-Funktion gibt, die Dich bei zu wenig Sauerstoff automatisch auf einen niedrigeren Level bringt, dann wäre DAS auch ein Feature! Zum Beispiel könnte man nach dem Einschalten des MFD eine Grafik anzeigen ... die Outline des Fliegers mit der Lage des Schwerpunkts, der Flieger rot oder grün!
Aus diesen DAten könnte man auch andere Sachen wie Speeds berechnen!
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eine elektronische W&B Ermittlung gab es schon Ende der 70er in der DC10. Wurde aber schnell deaktiviert (LH) wegen vieler Fehler/ Falschmessungen und folglich großen Departure Delays. Deshalb kam es auch nicht in die Airbuses 340/330. Ich weiss allerdings nicht, wie es beim A380 ist.
Möglich dass es auf Kundenwunsch eingebaut wird.
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Achim, für Manchen DARF es in den USA nicht genauso schlecht/gleich sein wie hier. Ich fürchte allerdings, zumindest der Physik ist das gleich :-)
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Hi Marc,
ich bin genau Deiner Meinung – wollte nur ausloten, was technisch möglich ist.
Außerdem: ein zusätzlicher Hinweis in elektronischer Form ("Do not take off. W&B out of envelope!") hätte ihne VIELLEICHT doch abgehalten, ich kann mir das jedenfalls vorstellen. Jedenfalls bei normalen Menschen ...
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Alles technisch zu lösen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Abgesehen davon, dass bis zu einer relevanten Flottendurchdringung 40 und mehr Jahre ins Land gehen, ist keine Technik fehlerfrei. Die Abhängigkeit von der entsprechenden Funktion wird dann hoch. Im Airbus gibts die Envelope Protection, wenn die nicht aktiv ist, dann kracht es auch. Siehe AF447 und XLAirways.
Warum hat noch nicht jedes Flugzeug einen Fallschirm der automatisch auslöst? Es gibt ja zu viele die zu lange zögern.
Wir müssen das Vorleben. Man kann ganz gern auf einen Einzelnen zeigen: Der hat keine W&B gemacht, Überladen, was sonst noch, aber WIR, Du und ich müssen eine Sicherheitskultur leben. Genau so wie das in der kommerziellen Luftfahrt ist. Das ist kein schneller Fix, kein technischer Trick, sondern einfach Sicherheit ernst nehmen.
Es wird immer jemand geben, der nicht alles auf die Reihe bekommt und Fehler macht. Fehler schleichen sich ein mit der Zeit. Daher ist es auch wichtig sich mit anderen auszutauschen.
Es wird auch immer welche geben, die sich um nichts kümmern. Die mit 200 über die Autobahn rauschen, mit 1,5mm Profil und bei Regen, im 80er Bereich.
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Manchmal bin ich doch erstaunt über den Ruf nach Bevormundung durch Technologie und der - manchmal bis in blinde gehende - Glaube an das Gute daran. Ich behaupte nach Lektüre des Unfallberichts und des daraus zu vermutenden Psychograms mal einfach, dass, selbst wenn die Maschine automatisch ein W&B durchgeführt, eine mögliche Eisschicht von Sensoren erkannt, die berühmte rote Lampe geblinkt, ein Warnhorn getutet hätte und der Anlasser ausserhalb der Envelope eigentlich nicht zu betätigen gewesen wäre, der Kollege aus der durchschimmernden Geisteshaltung heraus eventuell einen override Weg gefunden hätte, trotzdem zum Abflug zu rollen und es mal zu versuchen.
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Außerdem: ein zusätzlicher Hinweis in elektronischer Form ("Do not take off. W&B out of envelope!") hätte ihne VIELLEICHT doch abgehalten, ich kann mir das jedenfalls vorstellen. Jedenfalls bei normalen Menschen ...
Das wirft aber die Haftungsfrage auf, wenn die Meldung nicht kommt obwohl sie kommen sollte. Außerdem gibt es dann aufgezeichnete Daten wenn ich mal aus was für Gründen auch immer 10% über MTOW starten möchte.
Man darf den Leuten ruhig noch Möglichkeiten lassen, sich umzubringen. Ich kann sowohl auf eine W&B-Bevormundung als auch den Aufkleber "objects are closer than they appear" verzichten.
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Ich habe NICHT geschrieben, dass das aufgezeichnet werden muss ... oder?
Außerdem:
- Das Signal im Auto sich anzuschnallen wir auch nicht aufgezeichnet
- "sich selbst umbringen" ist schon noch eine andere Qualität als drei Kinder ...
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Björn, von diesem extremen Orwell-Szenario redet doch kein Mensch! Ich rede ausschließlich von der Möglichkeit, den Menschen bei der Entscheidungsfindung zu UNTERSTÜTZEN. Das muss man nicht immer alles mit Horrorszenarien aus dem Überwachungsstaat ausmalen.
Man kann sich (etwa in größeren Flugzeugen, die man nicht selbst beladen hat) gut vorstellen, dass die Unterstützung durch Technik sinnvoll sein kann.
Achim, benutzt Du Fuel Flow Computer oder gar Tankuhren? Warum? Nimm die GESAMTMENGE an Sprit und teile sie durch den Verbrauch pro Stunde! Also ich kann (sogar relativ genau) 306 Liter durch 50 teilen. Hey, da kann ich ja acht Stunden fliegen !!!! :-))
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Hallo Alexis,
das scheint mir doch ein sehr altruistischer Ansatz zu sein, alles über Technik zu lösen. Technisch bestimmt möglich.
Meine Erfahrung bei vielen Übungsflügen ist mitunter eine hohe Technikgläubigkeit der Piloten, so werden die Angaben aus der Technik als "verbindlich" übernommen, anstatt mit einfachen Plausibilitätschecks ("kann das überhaupt sein?") das Ergebnis zu hinterfragen.
Überhaupt muss ich lernen, daß viele junge Piloten (so ungefähr< 40 Jahre) nicht mehr Kopfrechnen können. Bei Rechenaufgaben dauert es mitunter sehr lange bis das gewünschte Ergebnis kommt. Simples Beispiel: Rwy Heading 25, dann rechter Winkel rechts in den Querabflug, neues Heading ? (windneutral). Dauert unendlich lange, anstatt das einfach am Kurskreisel abzulesen. Oder Anflug auf Rwy 25 mit Wind 340/20, HWC/CWC?, anstatt nun den Wind einfach in den Kurskreisel zu projizieren und das Ergebnis zu schätzen, kommt die Antwort: "keine Ahnung, habe keinen Rechner!".
Im Falle einer Störung während des Fluges sind meist antrainierte Reflexe überlebenswichtiger als das Lesen von Checklisten oder Meldungen auf dem Bildschirm, sicherlich alles hilfreich, dennoch "FLY THE AIRCRAFT FIRST".
Bin überzeugt daß der Unfallpilot im Falle einer "roten Lampe" oder Warnung einen Weg gefunden hätte dennoch seinen Start durchzuführen, das würde ich aus seiner Historie im Unfallbericht schließen. Das Gegenteil von Technikgläubigkeit.
All the best
Alfred
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ich sehe es wie Alexis; da noch immer mehr als 80% der
Flugunfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen sind, muss festgehalten
werden, dass der Mensch das schwächste Glied innerhalb der Kette ist.
Das alles (Lesart: technische Unterstützung) hat nichts mit Bevormundung oder
sonst etwas zu tun, sondern, so bitter das ist, der Mensch vor sich selbst
(bzw. dessen Unvermögen) geschützt wird. Nicht ohne Grund sinkt die Zahl der
Verkehrstoten innerhalb der letzten Jahre beständig (ESP, ABS usw. sei Dank),
während die Zahl der Unfälle mit Sachschaden konstant bleibt bzw. eher steigt.
Dass Leute, die sich umbringen "wollen", das weiterhin tun werden,
ist unbestritten. Dennoch passieren in der Fliegerei zu viele Unfälle, in denen
reine Unachtsamkeit (Unwissenheit?) ursächlich ist. Keine Frage, mehr Training
würde sicherlich ebenfalls zu einem positiven Effekt führen, nur stellt sich,
nicht zuletzt bedingt durch den Kostendruck, eher gegenteilige Entwicklung ein.
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Hallo Alfred
auch das ("alles über Technik lösen") habe ich nicht geschrieben – und auch nicht gemeint. Ich habe von UNTERSTÜTZUNG und ENTSCHEIDUNGSHILFEN geschrieben.
vielel Grüße
Alexis
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ach du meine Güte... du argumentierst jetzt aber am ganz anderen Ende...
Ich glaube es gibt keine zwei Meinungen darüber, dass man Flugschülern das Fliegen beibringen solle, sodass sie am Ende der Ausbildung in der Lage sind, den Flieger sicher mit dem Popo zu beherrschen - wie nennt man das so schön: Schwellenkompetenz.
Aber was spricht dagegen, technische Hilfe sinnvoll (!), der Zeit angemessen, in die Ausbildung zu integrieren?
Insofern sollte eher bei den Fluglehrern ein Umdenken hin zur integrativen Ausbildung technischer Geräte ("Helferlein") stattfinden, die sinnvollerweise beinhaltet, wie mit ihnen umzugehen ist, um den Flug mit maximal möglicher Sicherheit durchzuführen (auch wenn das GPS mal ausfällt... oder ne Aschewolke durchzieht... ;-) )
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> den Flieger sicher mit dem Popo zu beherrschen
Das ist nicht immer das Ziel, kann einem auch im Wege stehen.
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Hallo Frank, bin ich ja voll bei Dir.
Gar keine Frage, Systeme im Flugzeug müssen beherrscht werden, das schafft (Flug)Sicherheit. Als Gefahr sehe ich aber die Technikgläubigkeit, das GPS zeigt eben nicht immer wo ich gerade bin sondern manchmal auch wo ich nicht bin. Die Satelliten haben sich abgekoppelt und es dauert bis das erkannt wird. Es geht aber mit 1,5-2,5 NM /Min weiter.
Die Sicht nach außen wird völlig vernachlässigt, wir haben doch ADSB/Flarm an Bord. Es gibt aber keine Anzeige wenn der andere entweder den XPDR nicht angeschaltet oder gar keinen an Bord hat oder die beiden nicht miteinander kommunizieren (Militär).
@ Alexis, "Unterstützung" oder "technische Helferlein" bewerten die Juristen meist als einzuhaltende Verpflichtungen und dann wird es schwierig, für den Hersteller und den (Nicht)Anwender, wenn denn was passiert ist, was mit den "technischen Helferlein" hätte nicht passieren sollen/dürfen.
All the best
Alfred
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Wenn es tatsächlich beherrscht wird, kann das niemals das Problem sein, weil es Anderem ja nicht widerspricht.
Kritisch sehe ich eher, dass Menschen geneigt sind, sich zu sehr auf die Technik zu verlassen (ich habe ja....).
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"Als Gefahr sehe ich aber die
Technikgläubigkeit, das GPS zeigt eben nicht immer wo ich gerade bin
sondern manchmal auch wo ich nicht bin. Die Satelliten haben sich
abgekoppelt und es dauert bis das erkannt wird. Es geht aber mit 1,5-2,5
NM /Min weiter.
Die Sicht nach außen wird völlig
vernachlässigt, wir haben doch ADSB/Flarm an Bord. Es gibt aber keine
Anzeige wenn der andere entweder den XPDR nicht angeschaltet oder gar
keinen an Bord hat oder die beiden nicht miteinander kommunizieren
(Militär)."
ich meine genau das ist es, was dem Flugschüler demonstriert werden muss. Ihm bewusst machen, dass er sich technischer Hilfestellung bedienen kann/soll, aber immer mit einem "etwas" kritischen Blick.
Nur, diese Geräte per se zu "verteufeln" und zu ignorieren, bringt den angehenden Piloten später eher mal in Schwierigkeiten, als ihr maß- und sinnvoller Einsatz (auch während der Schulung).
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Ich glaube manchmal würde es schon helfen an Flugplätzen eine Personen/Gepäckwaage vorzuhalten.
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> Wenn es tatsächlich beherrscht wird, kann das niemals das Problem sein, weil es Anderem ja nicht widerspricht.
Doch tut es. Der Satz meines IRIs: You are a seat of the pants pilot and you need to learn to fly by numbers.
Da hab ich mich echt schwer getan.
Man kann sich auf sein Po-Gefühl halt nicht mehr verlassen denn es wird dem Auge widersprechen.
Spätestens beim ersten Vertigo in IMC wirst du das merken. Ich hab Blut und Wasser geschwitzt.
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...hier ist leider das nächste die Luftfahrt beschämende, haarsträubende Beispiel brachialer bad airmanship:
https://www.all-in.de/nachrichten/lokales/Tragschrauberpilot-muss-in-Ofterschwang-notlanden-und-startet-ohne-Erlaubnis;art26090,1589534
###-MYBR-###
womit jetzt also auch der ausstehende Beweis vorliegt, dass Wild-West-Autofahrer ("Schranke umfahren...") beim Besteigen eines Luftfahrzeugs nicht zwangsläufig auf wundersame Weise einen Gesinnungswandel zum verantwortungsbewussten Vorbild der Lüfte erfahren (siehe Diskussion bzgl. Flensburg-Punkte).
Der Artikel mag gewisse Sachmängel aufweisen, da ein Tragschrauber technisch kein "Minihubschrauber" ist und am kleinen UL/Segler-Infoplatz Agathazell/Moos ja wohl keine Take-off-Clearance erbeten werden muss, doch was rüberkommt, ist: Regeln und Gesetze sind leider nur so gut wie die Menschen, die sich daran halten.
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Das zeigt doch, dass unsere Gesetze super funktionieren. Der Pilot baut massiven, fortgesetzten Mist und bekommt jetzt die Strafe und die wird richtig weh tun. Soweit alles gut.
Ich möchte in einem Land leben, in dem Leute ihre Freiheit missbrauchen können. Tun sie das, müssen sie bestraft werden, damit sie die Gesellschaft nicht fortwährend schädigen. Keiner hält mich davon ab, mich zu betrinken, meine Kinder unangeschnallt in den Lambo packen und mit 250 über die Landstraße zu fahren. Der belgische Opa macht Vergleichbares mit seiner Cessna.
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Hallo Frank, offenbar bin ich nicht in der Lage mich so zu formulieren wie es verstanden werden soll.
Jegliche technische Unterstützung und sonstige Helferlein sehr willkommen an Bord und meine Ausbildung stellt auch darauf ab. Meine Wahrnehmung ist der hohe Zeitaufwand der von Scheininhabern auf die Technik verwandt wird. Das technische Helferlein wirkt nicht mehr unterstützend oder informierend sondern ist das Hauptthema und die Triebwerks- und auch Luftraumbeobachtung wird vernachlässigt. Damit kehrt sich der Vorteil des technischen Helferleins ins Gegenteil. Das kann für den ungeübten VFR Flieger durchaus nachteilig werden. Also Technik wird von mir nicht "verteufelt" sondern ich weise aus Erfahrung auf mögliche Konfliktfelder hin.
Zusätzlich habe ich die Wahrnehmung von Piloten die schnelles Gerät fliegen oder höherwertige Ratings oder Lizenzen erworben haben, hier nicht überfordert sind sondern diese Helferlein verwendungsgerecht nutzen.
All the best
Alfred
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Beim letzten Punkt bin ich ganz bei Dir: ich bin ebenfalls der Meinung, dass jeder das Recht haben sollte, sich auf die persönlich bevorzugte Weise umzubringen, egal ob mit Zigaretten, Alkohol, Geschlechtskrankheiten, Autos oder Flugzeugen. Das Limit sehe ich da, wo Andere gefährdet sind. Deshalb sehe ich den theoretischen Sinn von Gesetzen auch nicht darin, den Einzelnen vor sich selbst zu schützen, sondern nur die Allgemeinheit vor gewissen wenigen Einzelnen.
Doch das funktioniert in der Praxis eben oftmals NICHT. Ich bezweifle nicht, dass die vorhandenen Gesetze Sanktionen nach sich ziehen, die dem betreffenden Piloten wehtun werden. Doch ob die Gesetze tatsächlich dahingehend funktionieren, ihr Ziel zu erreichen, sieht man erst, wenn die schmerzliche Bestrafung eine Verhaltensänderung nach sich zieht. Und da sind wir an dem Punkt, dass dies bei gewissen notorischen Regelübertretern eben nicht greift.
Die Frage ist: was kann man daran ändern? Strengere Regeln und härtere Sanktionen sind nicht die Lösung weil eben manche dagegen immun sind. Ich bin in der Sache genauso gegen die sehr deutsche Regulierungswut und in vielen Dingen für mehr Freiheit des Einzelnen (wehre mich aber dagegen, das zu dogmatisch zu sehen). So bin ich zum Beispiel als Arzt und Nichtraucher auch gegen ein Rauchverbot in Kneipen: das soll eben jeder für sich entscheiden, deswegen heißen die Dinger ja auch Kneipe und nicht Andachtsraum.
Die Lösung kann eigentlich nur von innerer Überzeugung herrühren - sei es durch eine gesellschaftliche oder mediale Diskussion für mehr Verantwortungsbewusstsein oder ein individuelles Vorbilddasein. Ich freue mich immer über entsprechende Stimmen hier im Forum von Menschen, die Verantwortung vorleben. Es ist leicht, zu sagen "böse Gesetze, böses LBA und in Amerika ist sowieso alles besser". Mich persönlich langweilen solche Sätze. Da erreicht mich z.B. die Professionalität eines Herrn Warnecke in gewissen youtube-Videos (ein Beispiel unter vielen) eher.
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Nicht nur zeitlich, sondern auch finanziell wird viel Geld in - teils durchaus nützliche, aber eben teils auch nur den Spieltrieb befriedigende - elektronische Helferlein gesteckt. So manche große Geldausgabe wäre vielleicht sinnvoller in zusätzlichen Flugstunden angelegt. Es wäre einmal interessant zu untersuchen, ob der aktuell zu beobachtende ausgeuferte Hang zu elektronischen Körperverlängerungen nicht schon kollektive Sucht ist?
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Hi Achim, Du soltest nach Texas ziehen und der Tea Party beitreten ;-) (das war ein Spaß)
Aber im Ernst: Klar soll jeder auch die Freiheit haben, sich selbst umzubringen.
Ist es aber für Dich auch okay wenn ein Wahnsinniger auf der Autobahn dien Kids umbringt? Oder wärst Du (wenn es um Deine Kinder geht) doch eher für ein paar Regeln, die einzuhalten sind?
MIR wäre es lieber, dem Belgier wäre diese Möglichkeit verweht geblieben. Und zwar aus einem Grund: Die drei Kinder konnten nicht beurteilen und auch nicht mündig entscheiden, zu wem sie sich da ins Flugzeug setzen. Hier ist die Freiheit der Schwächsten wichtiger als der Drang nach maximaler "Freiheit", was immer das auch sein soll.
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